صراط: تا چند دهه پیش امنیت دولتی تعریف می شد به ویژه در دوران جنگ سرد شاهد هستیم که همه چیز سرزمینی و دولتی تعریف می شد ضمن اینکه موضوع امنیت، صرفا نظامی بود اما بعد از تغییر و تحولاتی که پس از جنگ سرد اتفاق افتاد و به ویژه بعد از گزارش توسعه انسانی «محبوب الحق» در سازمان ملل، بحث امنیت انسانی در سازمان ملل جدی می شود که هم امنیت را از حیث مرجع امنیت، از دولت به انسان تغییر می دهد و هم موضوعات امنیتی را گسترده و متنوع تر می کند و یکی از موضوعات امنیت انسانی را حفظ ارزشها و سنتهای گذشته اعلام می کند و از بین رفتن ارزشها و سنتهای گذشته را به مثابه تهدید امنیت انسانی توصیف می کند.
دکتر تقی آزادارمکی استاد گروه جامعه شناسي دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران در گفتگو با خبرگزاری مهر به بررسی این موضوع پرداخت که در پی می آید:
جناب دکتر آزادارمکی با توجه به نگاه و چرخش جدیدی که به حوزه امنیت انسانی از سوی سازمان ملل صورت گرفته است، به نظرتان این مسئله تا چه حد در ایران اهمیت دارد؟
** دکتر تقی آزادارمکی: شما مفروضی را بیان کردید که به یک بیان تاریخی، وجه سیاسی دادید و این مسئله را مطرح کردید که واقعیت این است که در حوزه اندیشه سیاسی با یک تغییر پارادایمی در حوزه امنیت مواجه شدیم و از امنیت در معنای صِرف نظامی به معنای فرهنگی و انسانی منتقل شدیم که این درست است، و در ادامه کنشگران این مسئله را بازیگران سیاسی گرفتید یعنی کسانی که صرفا در سازمان ملل طی نشست و برخاستهایی گزارشی را ارائه می دهند و بعد توسعه انسانی و نهایتا امنیت انسانی، اجتماعی و فرهنگی مطرح می شود.
من می خواهم بگویم اتفاقا اشکال همین جاست، آن چیزی که الان وجود دارد و
ما را گرفتار کرده است اینکه ما باز کنشگران اصلی را حوزه سیاست گرفتیم و
فکر می کنیم سیاستمداران موجب چنین چرخش فرهنگی شدند. البته این نوع نگاه
در دنیا هست اما در ایران خیلی بیشتر است و آن اینکه هرچه اتفاق می افتد
فکر می کنیم که از حوزه سیاسی نشأت می گیرد. من از منظر جامعه به این موضوع
نگاه می کنم و می گویم که اتفاقا این بازی است که حوزه سیاست ساخته است و
از اول هم امنیت، امنیت نظامی نبود و امنیت، اجتماعی بود و این به دلیل
حضور بیش از اندازه سیاسیون و نظامیون هست که چنین تعبیری از حوزه امنیت می
شود و اتفاقا اینها نیروهای اخلالگر حوزه امنیت هستند، دولتها و نظامی ها و
نیروهای امنیتی نیروهای مخل امنیت اجتماعی هستند. اینها قرار بود در ساحت
جهان مدرن به عنوان عواملی که شرایط سهولت عمل اجتماعی- فرهنگی را فراهم می
کنند، باشند اما خودشان کنشگر شدند و به یکباره ما با پدیده ای به نام
«دولتهای بزرگ» مواجه شدیم، دولتهایی که همه اختیارات و تصمیمات در درون آن
بود و بعد یک عده ای آمدند گفتند که رابطه دولت و جامعه چه می شود؟ که بعد
«تضاد دولت و ملت» از آن در آمد و دوباره گفتند که رابطه دولت با عمل
اجتماعی چه می شود؟ که از دل آن «سازمانهای غیردولتی» در آمد. اینها به این
دلیل نیست که جامعه با این دارد پخته می شود بلکه جامعه زنده و پخته دچار
یک مداخله گری از طریق حوزه سیاسی شده بود و جلوی حرکتهایش را گرفته بود.
بعد اتفاقی که افتاد، مقاومت و بعد اعتراض و کنشگری حوزه اجتماعی است که
شما آن را در حوزه سیاسی قلمداد می کنید و معمولا به نام سیاسیون ثبت شده
است در حالیکه حوزه فرهنگ و اجتماع آن را ضروری و ممکن کرد. مثل امروز
جامعه ایرانی است که گروه های سیاسی می گویند که ما راستها یا اصولگراها و
یا ما چپها و اصلاح گرها جامعه را مدیریت می کنیم و می گویند ما برنده ایم و
شما بازنده اید و یا حرفهایی از این دست، در حالیکه اصلا قصه این نیست و
این دعواهای حوزه سیاسی است و در واقع اتفاقات اصلی در حوزه اجتماعی می
افتد.
یک چیزهایی وجود دارد که اصلا ربطی به ساحت و فعل سیاسی ندارد و متأسفانه
حوزه سیاسی آنجا که خوب است را به نام خود می کند و آنجا که بد است را به
نام جامعه می کند؛ که در حوزه سیاسی جامعه جهانی نیز این نگاه وجود دارد.
به نظرم این چرخش و تغییر پارادایمی، یک الزامهای اجتماعی و فرهنگی فراهم
کرد و این فرهنگ در سطح بین الملل بیرون زد. برای همین وقتی سازمان ملل این
مسئله را مطرح می کند، یکبار می بینید که حجم زیادی از پژوهشها و سخنرانی
ها نمایان می شود. در حالیکه باید یک دهه طول بکشد تا اینها بیرون بیاید.
ولی این نشان می دهد که اینها وجود داشتند اما سیاست به نام خود کرد. مثل
وضعیت موسیقی در ایران که مدتها یک موسیقی رسمی فقط امکان فعالیت داشت اما
همین که کمی این فشار کم شد و فضا باز می شود یکباره انواع موسیقی ها بیرون
می زند، این نشان می دهد که این مسئله در جامعه وجود داشته است و سیاست
فقط فشار این حوزه را کم کرده است. مشکل ما این است که ساحت فرهنگی-
اجتماعی را به رسمیت نمی شناسیم.
*: مقوله اهمیت ارزشها و سنتها از کجا آمده است که سازمان ملل بدان تأکید کرده است و با این وضعیت جریان تضاد سنت و مدرنیته چه می شود؟ آیا جهان غرب به اهمیت سنت پی برده است؟
**: یک اشکال اساسی اینجا وجود دارد و من خیلی در مورد
آن بحث کردم و آن اینکه، اساسا گفتمان حاکم بر اندیشه سیاسی- اجتماعی جامعه
ایرانی تحت عنوان «تضاد بین سنت و مدرنیته» دروغ و یک توهم است و طرح آن
هم شارلاتانیزم است. در واقع بسیاری این مسئله را مطرح کردند که آن جنجال
در حوزه سیاسی و رادیکالیزم حوزه سیاست را معنا ببخشند، و بی اعتنایی به
امر اجتماعی را ممکن کنند. من معتقدم جامعه ایرانی، جامعه سنتی نیست و از
آن طرف معتقدم جامعه غربی سنتی است به این معنا که ما تماما جامعه سنتی
نیستیم و جامعه غربی هم کاملا مدرن نیست. یعنی ترکیبی از سنت و مدرنیته در
جهان جاری است. این نگاه تضادی بین سنت و مدرنیته یک بلبشوی مفهومی ایجاد
کرده است. ما مجموعه ای از آدمها را در حوزه سنت و یا در حوزه مدرنیته
گذاشتیم و بعد از تعارض بین سنت و مدرنیته، تعارض دین و بی دینی، یا مفهوم
مخالفان حکومت یا موافقان دین و یا نظام سیاسی و... را در آوردیم و این
موجب شده است که سرمایه عظیم انسانی را از دست بدهیم. یک کسی از راه رسیده و
اصلا اعتقادی به سنت ندارد اما شعارهای رادیکال در دفاع از سنت می دهد و
یا یکی اصلا مدرن نیست و شعار رادیکال در دفاع از مدرنیته می دهد و این
موجب التهاب در جامعه فکری می شود.
مثلا این کاری که ما در حوزه رسانه می کنیم هیچ فرقی با آن کاری که برجسته
ترین رسانه جهانی در القاء ایدئولوژیک در جامعه جهانی می کند، ندارد. آنها
هم چند کارشناس دارند که مثل ما بحث می کنند. مثلا در ماجرای مذاکرات هسته
ای اخیر، بازی که جمهوری اسلامی ایران کرد، یک بازی بسیار ویژه و قابل
قبول جامعه جهانی بود، یعنی بهترین بازی در تاریخ معاصر می تواند باشد،
نحوه ورود ما و مناسباتی که رهبری و ریاست جمهوری و وزیر ما داشت پدیده
عجیبی بود که وزاری خارجه قدرتمندترین کشورهای جهان را برای چند روز مجبور
کرد که وارد این قضیه شوند.
به خاطر توهمی بودن تعارض سنت و مدرنیته ما بسیاری از مسائل را نمی توانیم ببینیم. من معتقدم انقلاب اسلامی پدیده ای کاملا مدرن است، داعیه اش هم این است که می خواهد زودتر ما را به جهان مدرن برساند اما بعد یک عده ای می گویند که این انقلاب اسلامی ساحت ارتجاعی و سنتی و ضد مدرن دارد در حالیکه قانون اساسی آن و سازوکارها و مناسباتی که دارد و همین انتخاباتی که سالهاست اجرا می شود و بر سر آن هم دعوا داریم اینها اگر سنتی و ارتجاعی بود که اینگونه عمل نمی شد. همه تلاشمان در جمهوری اسلامی این است که جامعه قانونی پیش برود. ما یک بازی مدرن می کنیم اما چون برچسب سنت آن هم به معنای بدش می دهیم طعم خوش برای ما ندارد چرا؟ به خاطر این تعبیر غلطی که در میان ما جاری است. من معتقدم مفهوم سنت و مدرنیته شارلاتانیزم است و کسانی بر آن می دمند که می خواهند از این دوگانگی بهره ببرند اما در واقعیت اجتماعی آنچه ما می بینیم در حوزه سیاسی، مناسبات انسانی، زنان، مردان، عشق، نفرت و... همان قواعد مدرن است که در دیگر جوامع وجود دارد و ما هم با آنها فرقی نمی کنیم مثلا همین آمار 25درصدی طلاق در ایران از کجا آمده؟ ایران در این قضیه مثل بقیه دنیاست. ماجرای سرمایه گذاری ما مثل دنیاست و غیره. اما آنجا بدتر شدیم که آمده ایم با ادبیات مدرن و سنتی صحبت کردیم که مثلا آن کسی که ازدواج نمی کند بی دین است و هر کس که طلاق می گیرد بی دین است اما هر کسی که زن و یا شوهرش را به هر بدبختی نگه می دارد، دیندار است! که این کاملا غلط است. آیا آن کسی که زن و یا شوهرش را با بدبختی نگه می دارد و هر روز بین شان دعواست دیندار است اما آن کسی که می گوید ما با هم دعوا نکنیم و به همین توهین نکنیم و به خوبی از هم جدا شویم، بی دین است؟
*: ماجرای سنت و میراث فرهنگی از کجا مورد توجه سازمان ملل قرار گرفت؟
**: این مسئله وجود داشت و متفکران 200 تا 300 ساله گذشته جهان از جمله ایران دغدغه شان همه در باب توسعه و نوسازی کشورها -برخلاف سیاستمداران و بروکراتها- تحول و تغییر در عرصه سنن و ارزشها و میراثها بوده است. تغییر نه اینکه بنیادی باشد بلکه مهم کردن و پیوند دادن آنها با نظام سیاسی؛ برخلاف سیاسیون که مسئله شان فقط سرکوب حوزه سنت و فرهنگ و ارتقا بخشی به امر سیاسی بوده است. ببینید بدترین و بی دین ترین روشنفکر ایرانی آخوندزاده بود بعد از آن افرادی همچون ملکم خان، صادق هدایت، علوی و بعد آل احمد و ... را می بینیم. از کمونیست تا الحادی ترین روشنفکر تا ملی و دینی و اسلامی اش همه مسئله شان فرهنگ، سنت و میراث فرهنگی جامعه ایرانی است. حتی متفکران غربی هم دغدغه فرهنگ دارند. و این حرف نادرستی است که کسی در جهان مدرن بی اعتنای به مقوله میراث فرهنگی جامعه در باب تغییر، داعیه ای را مطرح می کند. البته ما در جهانمان به خاطر گرفتاری مفهوم سنت و مدرنیته نظرات متفکران غربی را کامل نیاوردیم. در عصر مدرن با یک فروپاشی و یا کاهش حوزه سیاسی روبرو هستیم که این کاهش قدرت امر سیاسی زمینه بروز امر اجتماعی – فرهنگی را فراهم کرده است. بسیاری از پدیده ها در تاریخ وجود داشته است چون زندگی بشری است و ربطی به جهان مدرن ندارد و از آنجا که حوزه سیاسی سعی کرده است که اعمال قدرت کند؛ موجب شده که خود را نشان ندهد و با یک رهاسازی سیاسی، خود را بروز می دهد. با اتفاقاتی که در حوزه سیاسی افتاده است و کاهش قدرت سیاسی، اهمیت فرهنگ بروز پیدا کرده است.
*: با این توصیفات بحث شکاف فرهنگی بین نسلی چگونه تفسیر می شود؟
**: اصلا چنین حرفی غلط است. از آنجا که ما سعی کردیم
مدرن شویم، با درد سرها و اقتضائات آن روبرو شدیم. قبل از آن دردسر نداشتیم
چون چیزی نبود. دغدغه های امروزی نبود. من در جایگاه کسی نیستم که مباحث
دینی را مطرح کنم اما شکاک ترین انسانها نسبت به خدا موحدین هستند، وقتی
نماز می خوانیم مدام عنصر ایمانی را بیان می کنیم. ماجرای توبه از کجا آمده
است؟ چرا می گوییم که با ایمان ترین افراد توبه کارترین هستند و حضرت
امیرالمؤمنین(ع) با آن عظمت چه نسبتی با توبه و استغفار دارد؟ به نظر من به
این معناست که به میزانی که ساحت ایمان بالا می رود استغفار بالا می رود
نه اینکه آن فرد گناهکار باشد. این مثال را زدم تا بتوانم رویارویی خود را
با جهان مدرن تبیین کنم. وقتی وارد جهان مدرن می شویم شبهات شکل می گیرد در
حالی که قبلا این سؤالات امروزی مطرح نبود. دغدغه امروزه مال جهان مدرن
است و نباید اسم آن را گسست نسلی گذاشت بلکه تفاوت نسلی است.
نسل میانی بسیاری از مشکلات امروزی را با نوع تربیت خود به بار آورده است چرا باید نسل جوان را متهم کنیم؟ نسل میانی که کانون مدرنیته ایران است با سابقه 30 تا 60 ساله خود موتور حرکت جامعه ایرانی است نه نسل جوان، نسل جوان که نه پول دارد نه قدرت و نه امکانات دارد و همیشه هم ما متهمش کرده ایم، چه کاره است؟ اما آن نسلی که پول و قدرت و امکان و اعتبار و... دارد نسل میانی است و در عین اینکه برای خودش بدبختی درست می کند به نسل جوان یاد می دهد که این کارهایی که من کردم را نکن و راه دیگری را برو و راه دیگری را به او آموزش می دهد، پس گسست نیست، در خیابان می ببنید که خانم محجبه است اما دخترش اصلا با او نسبتی ندارد و یا پدر و مادری بسیار اصیل اما فرزندشان اصلا ربطی به آنها ندارد. پس گسست نسلی وجود ندارد بلکه این یک انتخابی است که ما کرده ایم و تربیت خودمان است.
من به لحاظ اجتماعی به مقوله گسست اعتقاد ندارم و شکاف فرهنگی و جود ندارد بلکه ما با یک تغییر اجتماعی – فرهنگی روبرو هستیم و بازیگر اصلی اش نسل میانی است و قربانی اش نسل فعلی است. در اینجا وقتی می بینیم که نسل میانی این کارها را می کند، به چیزی به نام « اهمیت زندگی» روبرو شده است. تا 50 سال پیش زندگی به مانند امروز مهم نبود. کجا پدران و مادران ما به معنی امروزی زندگی می کردند، زحمت می کشیدند بعد از عمری سفری یا حجی می رفتند. کجا سربازی امروز به مانند قدیم است؟ ما فکر می کنیم خوش بودند در حالیکه نه نان بود، نه آب بود، نه برق و .... آدمها تکی زندگی می کردند و جایی را ندیده بودند و جهانشان همان جهانی بود که آسمان به زمین وصل شده بود اما جهان های ما جهان های بزرگی است. در قدیم فرد همانجا که به دنیا آمده بود، همانجا می ماند و می مرد. اما ما در طول عمرمان 2 تا 20 بار و بیشتر جای زندگی مان را عوض می کنیم و این دخالتها در جامعه دغدغه های خاص خود را هم به دنبال دارد. الان مفهومی به نام «زندگی» و بهره گیری از موقعیتها تولید شده است که در قدیم وجود نداشت.
ما مشکل مدیریت زندگی داریم و فکر می کنیم زندگی گذشته بهتر از امروز است در حالیکه قدیم 50- 60 ساله می مردند اما الان 80 ساله هم با تمام مریضی زندگی سختی را دارد و نمی میرد و آمار پیری در حال افزایش است. ما الان در جهان مدرن وارد شدیم و آن هم با نوع ایرانی اش روبرو هستیم. ما با مدرنیته ایرانی روبرو هستیم و این اقتضائات و الزامات و مختصاتی دارد که یکی از آنها همین مقوله ارزشها و میراث فرهنگی است و ما با بسیاری از کشورها فرق می کنیم. من سفرهای بسیاری به کشورهای مختلف داشتم و همیشه این سؤال در ذهنم بود که نگاه آنها به سنت و میراثشان چیست؟ در مقایسه متوجه شدم که مقوله فرهنگ برای ما خیلی مهم است و در عین حال این فرهنگ را به گونه ای نمی فهمیم، و این به فقدان کار تخصصی در فرهنگ برمی گردد.
برای ما فرهنگ مهم است به این معنی که یک جور فرهنگ برای ما دین، تمدن، ایدئولوژی، میراث، دغدغه های زندگی روزمره و غیره است. با اینکه این فرهنگ را در عمل داریم اما در بیان آن در جمع دچار مشکل می شویم. از آنجا که معنای زندگی برای ما به نسبت گذشته اهمیت پیدا کرده است، ارجاع به فرهنگ مان، ارجاع ناقص و بد است چون آموزش کافی نداریم و یکی از مهمترین مسئله ای که در حال حاضر با آن درگیر هستیم «مهارتهای زندگی» است، ما دچار یک ناتوانی در استفاده از شبکه پیرامونی موقعیت‌هایمان هستیم.
اگر این مهارتها را پیدا کنیم آن مشکل ناتوانی در مدیریت فرهنگی و عمل فرهنگی که آن را شکاف فرهنگی نامیدیم، اتفاق نمی افتد و یکجوری جامعه همسان و پیوسته را در پی دارد و فرهنگ به عنوان فرصت قلمداد خواهد شد چون ما در ایران فرهنگ را تهدید تعریف کرده ایم تا فرصت؛ چون وقتی از تخت جمشید صحبت می کنیم برخی اظهار نگرانی می کنند و فکر می کنند صحبت از آن دوران به معنی این است که ایران قبل از اسلام بهتر از ایران بعد از اسلام است! و این را به عنوان تهدید می دانند و به همین دلیل از آن صحبت نکردیم و بدترین رفتار را با مقوله آثار تمدنی مان کردیم و یا اگر می خواهیم درباره شعرمان سخن بگوییم مثلا با فردوسی چه برخوردی شده است بدترین برخورد را کردیم چون مثلا می گوییم که اگر از فردوسی صحبت کنیم تز شاهی و ... از آن در می آید! یا از مولوی چگونه سخن گفتیم؟ گفتیم نکند از آن تصوف در بیاید و یا درباره سعدی گفتیم نکند از آن نقد حکومت در بیاید؟ ... این مشکل، مشکل ماست، ما فکر می کنیم توجه به میراث تهدید است. درباره سابقه دینی مان هم بخواهیم صحبت کنیم هم می گوییم نکند فلان شود! در حالیکه این ظرفیتهای ماست. این که خیلی خوب است بفهمیم که چگونه از زرتشتی به اسلام گرویدیم و بعد شیعه شدیم. فهم این سابقه دینی بهتر است از اینکه در ابهام بماند آن وقت یک عده ای ادعا کنند که ایرانیان به زور مسلمان شدند. مشکل اینجاست که میراث تبدیل به تهدید شده است تا فرصت. ما باید نگاهمان را درست کنیم. جهان دارد فریاد می زند که ارجاع به فرهنگ و ساحت تمدنی فرصت است نه تهدید، اما ما هنوز در نظام اجتماعی مان به این مسئله پی نبردیم.
*: متولی این داستان چه کسی و کسانی هستند؟ جایگاه دولت در حوزه فرهنگ چیست؟
**: متولی آن روشنفکران هستند. فرهنگ ربطی به دولت
ندارد. دولت که قرار است نان و آب و برق و... مردم را تهیه کند، به فرنگ
ارتباطی ندارد. ما یک عده بروکرات را انتخاب کردیم که مواظب قطع نشدن آب و
برق و ... و حفاظت از مرزها و غیره باشد. اتفاقا دولتها بی فرهنگ ترین
آدمها را دارند- به معنای کسانی که تخصص فرهنگ ندارند- فرهنگ مال اصحاب
فرهنگ است. تا نگاه تهدیدآمیز به فرهنگ هست؛ این مسائل در کشور وجود خواهد
داشت. در جایی که مردم می دانند که باید با چراغ قرمز، ایستاد اما نمی
ایستند، آیا مردم نمی فهمند؟ پس چطور در موقعی که لازم است بهترین تصمیم را
می گیرند؟ اولین راهش این است که سیاسیون و حوزه دولت از فرهنگ خارج شوند و
بگذارند بحث اجتماعی و فرهنگی اش در بیاید. باید روشنفکران- به معنای
عام‌ش-داعیه این مسائل را داشته باشند. چرا از اقتصاد ایران، تولید در نمی
آید ؟ چرا ایرانیان ترکیه و دبی و .. را آباد کردند و چرا نمی توانند ایران
را آباد کنند؟ چون دولت بر اقتصاد چنبرده زده است و نمی گذارد سرمایه
تولید شود و چرخ تولید در اقتصاد فعال گردد. تا این مسائل حل نشود ما این
مشکلات را داریم حتی حوزه دین را نیز دولت گرفته است. می گویید حالا دولت
تصدیگری را ول کند؟! من می گویم اصلا دولت نباید وارد می شد که حالا ول
کند. اصلا دولت فرهنگی یعنی چه؟ من قبول ندارم که باید دولت فرهنگی داشته
باشیم بلکه دولت باید کار خود را بکند و معمولا در دولتها آدمهای متوسط هم
هستند و بقیه کار باید به اهل فرهنگ داده شود یعنی کسی که عشق به میراث
فرهنگی دارد باید کار را دست بگیرد نه کسی که هیچ علقه و شناختی ندارد. تا
این نگاه درست نشود همه اش حرف است. یا کاملا حوزه فرهنگ به سمت فروپاشی
رفته باشد آن وقت امیدی است برای احیای آن که دوباره اهلش آن را بلند کنند و
با یک بی فرهنگی شروع به ساخت فرهنگ کنیم و یا اینکه آنقدر دولتها بروند و
بیایند و دیگر شعارهای سیاسی دولتها را دیگر کسی نشنود، در این دو صورت
امکان درست شدن اوضاع می رود والا دولت اصلاحات بیاد یا دولت ایدئولوژیک
بیاید یا دولت مدرن و ... بیاید تا این نگاه تصدیگری را داشته باشند همین
وضع هست و باید دولت از این حوزه ها دست بردارد تا اقتصاد دست اقتصاددان‌ها
قرار گیرد و فرهنگ را هم اصحاب فرهنگ مدیریت کنند.