صراط: مشروح گفت‌وگوی "وقایع اتفاقیه" با محمد‌جواد ظریف وزیر امورخارجه کشورمان را بخوانید:
آقای ظریف! برخی منتقدان دیروز و امروز شما معتقدند، برجام برای کشور عامل دردسر است. حال که برجام در آستانه اجرائی‌شدن است، نظر شما درباره اجرای آن چیست؟
من و همکاران‌ام معتقدیم، برجام یک فرصت برای کشور است و یک فرصت مهم برای جمهوری اسلامی.
این روزها خیلی از این ادعا‌ها را می‌شنویم؛ شما به عنوان وزیر امورخارجه چرا می‌گویید برجام یک «فرصت» است؟
برای اینکه برجام و اجرای آن، توانست دروغ‌های کسانی را که می‌خواستند علیه این کشور با نام ایران‌هراسی ماجراجویی کنند، برملا کند و ثانیا این امکان را از دشمنان ما گرفت تا بتوانند از شرایطی که برای کشورمان فراهم شده بود، با ایجاد اجماعی جهانی ایران را منزوی کنند. برجام شرایط جدیدی را برای ایران در منطقه، معادلات بین‌المللی و اقتصادی فراهم آورده است. اگر از این شرایط بهترین استفاده را ببریم، قطعا برجام یک فرصت برای ماست اما اگر از این شرایط بهره‌گیری نکنیم، این فرصت خنثی می‌شود یا حتی شرایط پسابرجام تبدیل به یک تهدید خواهد شد.
چطور می‌توانستیم از فرصت پسابرجام استفاده کنیم؟
اگر ما با ابتکار عمل حرکت کنیم و خودمان برنامه‌ریزی کنیم، فرصت‌های فراوانی برایمان فراهم می‌آید اما اگر گرفتار دعوای داخلی شویم و اجازه دهیم دیگران برای ما برنامه‌ریزی کنند، قطعا فرصت ما از دست خواهد رفت و ممکن است این فرصت تبدیل به تهدید شود. پسابرجام یک فضا ایجاد کرده است و یک وضعیت محتوم نیست. اگر ما از این فضا استفاده نکنیم، معلوم نیست بعد از آن چه خواهد شد. ما باید طرح داشته باشیم. در مرحله پسابرجام میزان جذب سرمایه‌گذاری و نیز افزایش صادرات کالاهای غیرنفتی و خدمات فنی مهندسی را ملاک ارزیابی نمایندگی‌هایمان در نظر می‌گیریم. این بحث فقط راجع به عملکرد سفرا نیست بلکه علاوه بر آن، اگر روزی بخواهیم تصمیم بگیریم که کدام نمایندگی‌ها را تعطیل کنیم هم این ملاک مورد توجه خواهد بود. درواقع ما می‌سنجیم کدام نمایندگی‌ها در کشور اشتغال بیشتر و سرمایه‌گذاری بیشتری ایجاد کردند. بنابراین اگر از برجام به این شیوه استفاده کردید، این حرکت در واقع زمینه نفوذ شما می‌شود اما اگر استفاده نکردید و منفعل بودید، برجام زمینه نفوذ دیگران خواهد شد.
آیا می‌توانید ضمانت دهید که 1+5 بر سر تعهداتش باقی بماند؟
هیچ‌کس نمی‌تواند درباره رفتار آینده دیگران ضمانت دهد اما این را می‌توانم بگویم که توانایی هسته‌ای ما، خیلی سریع‌تر از برقرارکردن مجدد تحریم‌ها فراهم می‌شود.
در گفت‌وگویی که پیش‌تر از شما منتشر شد، به آیه« وَ تِلْک الْأَیامُ نُداوِلُها» اشاره کرده‌اید، اگر یک زمانی دولتی روی کار بیاید که مذاکرات و کارهای شما را نپسندد و اجرای برجام را خیانت تلقی کند، آیا برای آن روز و پاسخ به نقدها، فکری کرده اید؟
من بین خودم و خدا به آنچه که به ذهنم رسیده است و دانشش را داشته‌ام، عمل کرده‌ام. همواره هم گردش ایام مد نظرم بوده است، لذا آنچه به من اطمینان می‌دهد این است که احساس کنم بین خودم و خدا خیالم راحت است.
سخت‌ترین روز شما در مدت تصدی وزارت خارجه چه بود؟
روزهای سخت زیادی داشتیم اما روزهای مذاکرات نهایی، روزهای سخت‌تری بودند که من فراموش نمی‌کنم. چند بار خواستم مذاکرات را متوقف و به تهران برگردم، واقعا به این تصمیم رسیده بودم اما هر بار بعد از ردو‌بدل‌شدن پیام‌ها، راه‌حل‌هایی پیش پای ما قرار گرفت و امیدوار شدیم.
می‌گویند شما مثل مرحوم مصدق؛ بستگی به شرایط روز و برخوردها، کمردرد می‌گرفتید. تا چه حد این ادعا صحت دارد؟
اساسا با این‌گونه مقایسه‌ها موافق نیستم، چون من واقعا قابل مقایسه با مردان بزرگی چون مرحوم مصدق یا دیگران نبوده و برای خودم چنین جایگاهی قائل نیستم.
برخی می‌گویند که شما در مقطعی، تمارض به کمر درد کردید؟
نه، هیچ‌وقت چنین کاری انجام نداده‌ام. من واقعا در دوره‌های خاصی به لحاظ عصبی و فشار کاری، دچار کمردرد می‌شدم. در دور آغاز مذاکرات هم که با این وضعیت مواجه شدم، بسیار سعی کردم این مسئله دیده نشود اما بههرحال برخلاف میل ما، خبرنگاران دیدند.
مایلم به وضعیت و کار شما در وزارت خارجه اشاره کنم. شما در انتخاب سفرا دو کار جدید انجام دادید. یکی انتخاب آقای دکتر ادیبی به عنوان یک سفیر کرد اهل تسنن و دیگری انتخاب سفیر زن. شما در انتخاب سفرا با مشکل مواجه نبودید؟ اصلا چرا سفیر زن انتخاب کرده‌اید؟
معمولا کار جدید‌کردن کمی سخت است. در کشور ما دیدگاه‌های متفاوتی وجود دارد که البته قابل احترام هستند. بعضی‌ها طبعا با حضور زنان در برخی مسئولیت‌ها مخالف هستند اما اکثریت جامعه معتقدند افراد باید بر اساس شایستگی، مسئولیت قبول کنند.
آیا این انتخاب سفرای زن یا اهل تسنن را ادامه می‌دهید؟
بله، اگر افرادی باشند که شایستگی فعالیت در پست سفارت را داشته باشند، قطعا استقبال می‌کنیم و این روند را دنبال می‌کنیم. به عنوان نمونه درباره انتخاب آقای ادیبی، همه ایشان را گزینه مناسبی می‌دانند و از ایشان و توانایی‌هایشان تعریف می‌کنند و طبعا من هم از این انتخاب خوشحال هستم. درباره خانم افخم هم مطمئنم که ایشان می‌تواند در سفارت مالزی عملکرد موفقی داشته باشد. این تصمیم هم توسط شورای معاونین وزارت خارجه گرفته شد. البته تمام تصمیمات در شورای معاونین گرفته می‌شود و روند خودش را طی می‌کند و افراد پس از کسب امتیازات لازم در معرض انتخاب، به‌عنوان سفیر در شورای معاونان قرار می‌گیرند.
وزارت خارجه تا چه حد در انتخاب سفرا دستش باز است؟ آیا تحت فشار کسی، وزارت خارجه سفیر انتخاب کرده است؟
انتخاب سفرا موازین و پروتکل‌های مشخصی دارد. سفیر بههرحال نماینده رئیس‌جمهوری است و قطعا ایشان در برخی موارد نظراتی داشته‌اند و با توجه به تجربه و شناختی که حتی بیش از من به کارمندان وزارت خارجه دارند، نظراتشان صائب بوده و مواردی که به توصیه ایشان عمل کرده‌ایم تجربه‌های موفقی بوده است.
فکر می‌کنید رقیب شما در انتخابات 1400 چه کسی باشد؟
من به‌هیچ‌وجه به اصل مسئله فکر نکرده‌ام، بلکه فکر می‌کنم تصور‌کردن این مسئله، غیب‌گویی است که به واقعیت نخواهد پیوست. من بدون تعارف و مجامله، می‌گویم همین یک کاری را که بلدم در سیاست خارجی، توانستم انجام دهم. واقعیت این است که من نمی‌خواستم مسئولیت سنگین وزارت خارجه را بپذیرم. با اصرار و لطف جناب آقای دکتر روحانی و تأکید خانواده و دوستان، این مسئولیت را پذیرفتم. برعکس دوره‌ها و سال‌های قبل که معمولا خانواده مخالف پذیرفتن مسئولیت بودند اما این‌بار خانواده اصرار کردند که من بپذیرم تا شاید بتوانم کمکی که از دستم برمی‌آید، انجام دهم. به‌خاطر شور و شعفی که پس از 24 خرداد در مردم هویدا شده بود، اصرار کردند اگر کاری بلد هستید انجام دهید. من هم تا حدودی این کار را بلد بودم و پذیرفتم.
پشیمان نیستند از اینکه به شما اصرار کردند؟
بعضی وقت‌ها چرا. در روزهای که می‌بینند من چقدر تحت فشار از داخل کشور هستم، پشیمان می‌شوند. وقتی من 9 ساعت در اجلاس سوریه می‌ایستم و در حد بضاعت کم خودم، مانع از این می‌شوم که برخی نکات خلاف منافع مردم سوریه و مردم منطقه تصویب شود. بعد بعضی نقد‌های غیرمنصفانه و رهنمودهای کلی را از کسانی می‌شنوم که حتی یک دقیقه در عمرشان مذاکره نکرده‌اند تا چه رسد به اینکه با 20وزیر خارجه مدعی بنشینند و بحث کنند و اینکه به خودشان اجازه می‌دهند که بگویند ضعیف مذاکره شده است، قطعا ناراحت می‌شوم.
این فشارها را به داخل خانه هم منتقل می‌کنید؟
سعی می‌کنم چنین اتفاقی رخ ندهد اما قطعا وقتی شرایط من را می‌بینند، درک می‌کنند.
اگر در دوره بعدی به شما پیشنهاد شود که وزیر خارجه شوید باز هم می‌پذیرید؟
من تأکیدی بر اینکه حتی دو سال آینده، وزیر بمانم ندارم. همیشه هم امیدوار بودم تا زمانی که می‌توانم خدمت کنم، کارم را انجام دهم. البته تا زمانی که مسئولیت روی دوش بنده باشد، قطعا حق ندارم شانه خالی کنم.
آقای ظریف! برخی منتقدان دیروز و امروز شما معتقدند، برجام برای کشور عامل دردسر است. حال که برجام در آستانه اجرائی‌شدن است، نظر شما درباره اجرای آن چیست؟
من و همکاران‌ام معتقدیم، برجام یک فرصت برای کشور است و یک فرصت مهم برای جمهوری اسلامی.
این روزها خیلی از این ادعا‌ها را می‌شنویم؛ شما به عنوان وزیر امورخارجه چرا می‌گویید برجام یک «فرصت» است؟
برای اینکه برجام و اجرای آن، توانست دروغ‌های کسانی را که می‌خواستند علیه این کشور با نام ایران‌هراسی ماجراجویی کنند، برملا کند و ثانیا این امکان را از دشمنان ما گرفت تا بتوانند از شرایطی که برای کشورمان فراهم شده بود، با ایجاد اجماعی جهانی ایران را منزوی کنند. برجام شرایط جدیدی را برای ایران در منطقه، معادلات بین‌المللی و اقتصادی فراهم آورده است. اگر از این شرایط بهترین استفاده را ببریم، قطعا برجام یک فرصت برای ماست اما اگر از این شرایط بهره‌گیری نکنیم، این فرصت خنثی می‌شود یا حتی شرایط پسابرجام تبدیل به یک تهدید خواهد شد.
چطور می‌توانستیم از فرصت پسابرجام استفاده کنیم؟
اگر ما با ابتکار عمل حرکت کنیم و خودمان برنامه‌ریزی کنیم، فرصت‌های فراوانی برایمان فراهم می‌آید اما اگر گرفتار دعوای داخلی شویم و اجازه دهیم دیگران برای ما برنامه‌ریزی کنند، قطعا فرصت ما از دست خواهد رفت و ممکن است این فرصت تبدیل به تهدید شود. پسابرجام یک فضا ایجاد کرده است و یک وضعیت محتوم نیست. اگر ما از این فضا استفاده نکنیم، معلوم نیست بعد از آن چه خواهد شد. ما باید طرح داشته باشیم. در مرحله پسابرجام میزان جذب سرمایه‌گذاری و نیز افزایش صادرات کالاهای غیرنفتی و خدمات فنی مهندسی را ملاک ارزیابی نمایندگی‌هایمان در نظر می‌گیریم. این بحث فقط راجع به عملکرد سفرا نیست بلکه علاوه بر آن، اگر روزی بخواهیم تصمیم بگیریم که کدام نمایندگی‌ها را تعطیل کنیم هم این ملاک مورد توجه خواهد بود. درواقع ما می‌سنجیم کدام نمایندگی‌ها در کشور اشتغال بیشتر و سرمایه‌گذاری بیشتری ایجاد کردند. بنابراین اگر از برجام به این شیوه استفاده کردید، این حرکت در واقع زمینه نفوذ شما می‌شود اما اگر استفاده نکردید و منفعل بودید، برجام زمینه نفوذ دیگران خواهد شد.
آیا می‌توانید ضمانت دهید که 1+5 بر سر تعهداتش باقی بماند؟
هیچ‌کس نمی‌تواند درباره رفتار آینده دیگران ضمانت دهد اما این را می‌توانم بگویم که توانایی هسته‌ای ما، خیلی سریع‌تر از برقرارکردن مجدد تحریم‌ها فراهم می‌شود.
در گفت‌وگویی که پیش‌تر از شما منتشر شد، به آیه« وَ تِلْک الْأَیامُ نُداوِلُها» اشاره کرده‌اید، اگر یک زمانی دولتی روی کار بیاید که مذاکرات و کارهای شما را نپسندد و اجرای برجام را خیانت تلقی کند، آیا برای آن روز و پاسخ به نقدها، فکری کرده اید؟
من بین خودم و خدا به آنچه که به ذهنم رسیده است و دانشش را داشته‌ام، عمل کرده‌ام. همواره هم گردش ایام مد نظرم بوده است، لذا آنچه به من اطمینان می‌دهد این است که احساس کنم بین خودم و خدا خیالم راحت است.
سخت‌ترین روز شما در مدت تصدی وزارت خارجه چه بود؟
روزهای سخت زیادی داشتیم اما روزهای مذاکرات نهایی، روزهای سخت‌تری بودند که من فراموش نمی‌کنم. چند بار خواستم مذاکرات را متوقف و به تهران برگردم، واقعا به این تصمیم رسیده بودم اما هر بار بعد از ردو‌بدل‌شدن پیام‌ها، راه‌حل‌هایی پیش پای ما قرار گرفت و امیدوار شدیم.
می‌گویند شما مثل مرحوم مصدق؛ بستگی به شرایط روز و برخوردها، کمردرد می‌گرفتید. تا چه حد این ادعا صحت دارد؟
اساسا با این‌گونه مقایسه‌ها موافق نیستم، چون من واقعا قابل مقایسه با مردان بزرگی چون مرحوم مصدق یا دیگران نبوده و برای خودم چنین جایگاهی قائل نیستم.
برخی می‌گویند که شما در مقطعی، تمارض به کمر درد کردید؟
نه، هیچ‌وقت چنین کاری انجام نداده‌ام. من واقعا در دوره‌های خاصی به لحاظ عصبی و فشار کاری، دچار کمردرد می‌شدم. در دور آغاز مذاکرات هم که با این وضعیت مواجه شدم، بسیار سعی کردم این مسئله دیده نشود اما بههرحال برخلاف میل ما، خبرنگاران دیدند.
مایلم به وضعیت و کار شما در وزارت خارجه اشاره کنم. شما در انتخاب سفرا دو کار جدید انجام دادید. یکی انتخاب آقای دکتر ادیبی به عنوان یک سفیر کرد اهل تسنن و دیگری انتخاب سفیر زن. شما در انتخاب سفرا با مشکل مواجه نبودید؟ اصلا چرا سفیر زن انتخاب کرده‌اید؟
معمولا کار جدید‌کردن کمی سخت است. در کشور ما دیدگاه‌های متفاوتی وجود دارد که البته قابل احترام هستند. بعضی‌ها طبعا با حضور زنان در برخی مسئولیت‌ها مخالف هستند اما اکثریت جامعه معتقدند افراد باید بر اساس شایستگی، مسئولیت قبول کنند.
آیا این انتخاب سفرای زن یا اهل تسنن را ادامه می‌دهید؟
بله، اگر افرادی باشند که شایستگی فعالیت در پست سفارت را داشته باشند، قطعا استقبال می‌کنیم و این روند را دنبال می‌کنیم. به عنوان نمونه درباره انتخاب آقای ادیبی، همه ایشان را گزینه مناسبی می‌دانند و از ایشان و توانایی‌هایشان تعریف می‌کنند و طبعا من هم از این انتخاب خوشحال هستم. درباره خانم افخم هم مطمئنم که ایشان می‌تواند در سفارت مالزی عملکرد موفقی داشته باشد. این تصمیم هم توسط شورای معاونین وزارت خارجه گرفته شد. البته تمام تصمیمات در شورای معاونین گرفته می‌شود و روند خودش را طی می‌کند و افراد پس از کسب امتیازات لازم در معرض انتخاب، به‌عنوان سفیر در شورای معاونان قرار می‌گیرند.
وزارت خارجه تا چه حد در انتخاب سفرا دستش باز است؟ آیا تحت فشار کسی، وزارت خارجه سفیر انتخاب کرده است؟
انتخاب سفرا موازین و پروتکل‌های مشخصی دارد. سفیر بههرحال نماینده رئیس‌جمهوری است و قطعا ایشان در برخی موارد نظراتی داشته‌اند و با توجه به تجربه و شناختی که حتی بیش از من به کارمندان وزارت خارجه دارند، نظراتشان صائب بوده و مواردی که به توصیه ایشان عمل کرده‌ایم تجربه‌های موفقی بوده است.
فکر می‌کنید رقیب شما در انتخابات 1400 چه کسی باشد؟
من به‌هیچ‌وجه به اصل مسئله فکر نکرده‌ام، بلکه فکر می‌کنم تصور‌کردن این مسئله، غیب‌گویی است که به واقعیت نخواهد پیوست. من بدون تعارف و مجامله، می‌گویم همین یک کاری را که بلدم در سیاست خارجی، توانستم انجام دهم. واقعیت این است که من نمی‌خواستم مسئولیت سنگین وزارت خارجه را بپذیرم. با اصرار و لطف جناب آقای دکتر روحانی و تأکید خانواده و دوستان، این مسئولیت را پذیرفتم. برعکس دوره‌ها و سال‌های قبل که معمولا خانواده مخالف پذیرفتن مسئولیت بودند اما این‌بار خانواده اصرار کردند که من بپذیرم تا شاید بتوانم کمکی که از دستم برمی‌آید، انجام دهم. به‌خاطر شور و شعفی که پس از 24 خرداد در مردم هویدا شده بود، اصرار کردند اگر کاری بلد هستید انجام دهید. من هم تا حدودی این کار را بلد بودم و پذیرفتم.
پشیمان نیستند از اینکه به شما اصرار کردند؟
بعضی وقت‌ها چرا. در روزهای که می‌بینند من چقدر تحت فشار از داخل کشور هستم، پشیمان می‌شوند. وقتی من 9 ساعت در اجلاس سوریه می‌ایستم و در حد بضاعت کم خودم، مانع از این می‌شوم که برخی نکات خلاف منافع مردم سوریه و مردم منطقه تصویب شود. بعد بعضی نقد‌های غیرمنصفانه و رهنمودهای کلی را از کسانی می‌شنوم که حتی یک دقیقه در عمرشان مذاکره نکرده‌اند تا چه رسد به اینکه با 20وزیر خارجه مدعی بنشینند و بحث کنند و اینکه به خودشان اجازه می‌دهند که بگویند ضعیف مذاکره شده است، قطعا ناراحت می‌شوم.
این فشارها را به داخل خانه هم منتقل می‌کنید؟
سعی می‌کنم چنین اتفاقی رخ ندهد اما قطعا وقتی شرایط من را می‌بینند، درک می‌کنند.
اگر در دوره بعدی به شما پیشنهاد شود که وزیر خارجه شوید باز هم می‌پذیرید؟
من تأکیدی بر اینکه حتی دو سال آینده، وزیر بمانم ندارم. همیشه هم امیدوار بودم تا زمانی که می‌توانم خدمت کنم، کارم را انجام دهم. البته تا زمانی که مسئولیت روی دوش بنده باشد، قطعا حق ندارم شانه خالی کنم.
