واکاوی «خصوصی سازی» در ایران

صراط: خصوصی سازی واژه ای است که سالهاست معنی اصلی خود را از دست داده و به قول مردم به اختصاصی سازی ختم شده است. واژه ای که اقتصاددانان همواره از آن به عنوان شاه کلید رشد اقتصادی در اقتصادهای دولت زده ای همچون اقتصاد ایران نام می بردند. حال اما آزادسازی اقتصادی ورد زبان هاست. با توجه به این که دولت حسن روحانی وارث مشکلات عدیده اقتصادی است، خصوصی سازی می تواند به عنوان یکی از راه های کاهش این مشکلات مطرح باشد. به همین سبب با سعید لیلاز، محمد پارسا و حسن خوش پور به گفتگو نشستیم تا با واکاوی چرایی شکست ها و موفقیت های خصوصی سازی در ایران به راه حلی برای استفاده مطلوب از خصوصی سازی در جهت بهبود عملکرد اقتصادی بپردازیم.

سعید لیلاز، تحلیل گر اقتصادی، دارای دکتری تاریخ اقتصاد و از اقتصاددانان و روزنامه نگاران معروف ایرانی است.

محمد پارسا، متولد 1326، کارشناسی مهندسی برق از دانشگاه امیرکبیر دارد و هم اکنون رییس هیات مدیره شرکت تهران پادنا، عضو هیات مدیره شرکت صانیر(معتبرترین برند صادراتی در صنعت برق ایران) و رییس هیات مدیره شرکت پارس تابلوست. او موسس و نایب رئیس هیات مدیره آزمایشگاه های صنایع برق ایران و موسس شرکت های بهشت دماوند و به گزین دام سنگسر نیز هست. پارسا در حوزه جامعه مدنی هم فعال است و رییس کمیسیون انرژی اتاق بازرگانی و صنایع و معادن تهران و عضو شورای گفتگوی دولت و بخش خصوصی است. در کنار این فعالیت ها پارسا رییس هیات مدیره سندیکای صنعت برق ایران نیز هست. فعالیت های پارسا سبب شده است تا بارها به عنوان کارآفیرن منتخب صنعت برق و صنعتگر نمونه برگزیده شود.

حسن خوش پور، متولد 1339 در تهران است. فارغ التحصیل اقتصاد و شهرسازی است. از سال 66 تا 88 از کارشناسان سازمان برنامه و بودجه بوده است. در این سال ها او مدتی مدیر دفتر بنگاه های اقتصادی و خصوصی سازی بوده است. همچنین پس از آن در صنایع مختلف از جمله در عرصه بیمه و شرکت های سرمایه گذاری فعال بوده است.

* آیا پیش فرض ها یا چارچوب های نهادی برای خصوصی سازی نیاز است؟ یا نه خصوصی سازی را در هر شرایطی می توان و باید جلو برد؟ چرا که اینقدر اهمیت دارد که خودش بنوعی نهادسازی محسوب می شود؟

لیلاز: اولا آزادسازی اقتصادی مقدم بر خصوصی سازی است. ثانیا خصوصی سازی نه تنها فرع آزادسازی اقتصادی است بلکه بخشی از بسته آزادسازی است. اگر آزادسازی انجام نگیرد خصوصی سازی به هیچ یک از اهدافش نمی رسد و این پیش فرض که نهادی می شود و حول محور خودش چیزی را سامان می دهد نیز صحیح نیست. مثل آبی می ماند که شما در خلا می پاشید. این دائما منجر به یک جریان مستمر فرار سرمایه می شود. بطور مثال ما از سال 1380 تا الان بیش از 10 تا بانک خصوصی تاسیس کردیم اما چون آزادسازی صورت نگرفت اینها کارکرد خودشان را ندارند. یادمان باشد که هدف از خصوصی سازی ایجاد یک طبقه جدید اقتصادی نیست. به این معنا که مال مردم را به یک گروه خاص واگذار کنیم. هدف از خصوصی سازی ارتقا بهره وری اقتصادی است. چرا که این دارایی وقتی در دست دولت است کم بهره ورتر مدیریت می شود. وقتی آزادسازی صورت نمی گیرد می شود مثل الان که مثلا 80 درصد بانک هایمان خصوصی هستند اما همه تحت بخشنامه بانک مرکزی کار می کنند گویی که یک بانک هستند. تنها اتفاقی که افتاده این است که تخم سبزی فروشی ها رو در محله ها ملخ خورده! چرا که به جای این که یک شعبه بانک توی یک خیابان باشد 10 شعبه بانک است، همه قیمت تمام شده پولشان را دولت تعیین می کند، همه قیمت فروش پولشان را دولت تعیین می کند، حتی ساعت کار شعب را دولت تعیین می کند، مدیران و هیات مدیره را دولت تعیین می کند! این چه جور خصوصی سازی است؟ وقتی آزادسازی نشود خصوصی سازی معنی ندارد. همین مثال در همه جای دیگر هم هست. مثلا در هواپیمایی هم هست. همه چیز را دولت تعیین می کند. ما اگر استراتژی آزادسازی را مقدم بر خصوصی سازی انجام دهیم، حال شاید اگر خصوصی سازی هم انجام نگیرد ممکن است ما به آن هدفمان برسیم. مثلا الان در خودروسازی ما یک ایران خودرو داریم یک سایپا. اینها اگر با هم رقابت داشته باشند، بهره وری اشان بسیار بیشتر است نسبت به زمانی که دولت بهشان می گفت که روی یک پلتفرم مشترک تولید کنید، بروید در ونزوئلا سرمایه گذاری کنید و در بلاروس طبق دستور سیاستگذاران سرمایه گذاری کنید. فلان نماینده مجلس رفیق فلان فرد بوده پس در بابل سرمایه گذاری کنید. الان سهم اندکی از سهام خودروسازان در مالکیت دولت است اما عملا می بینید که بدون اجازه دولت یک آبدارچی نمی تواند به این شرکت ها وارد شود. عین این ماجرا در مخابرات هست، در فولاد هست در فلزات هست در راه و حمل و نقل هست. در همه جا هست. پس خصوصی سازی به خودی خود مهم نیست. آزادسازی استراتژی اصلی است. که خصوصی سازی می تواند بخشی از آن باشد. در غیر این صورت این پول از دولت به بخش خصوصی منتقل می شود، از بخش خصوصی به دبی می رود و از دبی به سرزمین هایی می رود که از آنجا پول نفت به ایران می آید. این چرخه در اقتصاد ایران بیش از 50 سال است که ادامه دارد.

خوش پور: نکاتی که آقای لیلاز فرمودند کاملا درست است اما من اینها را معلول چیز دیگری می دانم. من معتقدم که آزادسازی و خصوصی سازی بعد از تعیین تکلیف وضعیت اقتصاد سیاسی است. منظور من از اقتصاد سیاسی الگوی تولید در کشور در سطح کلان است. من ابتدا چند نکته را مثال می زنم که آقای لیلاز هم فرمودند، تا منظورم را بیان کنم. ایران خودرو الان به لحاظ حقوقی خصوصی است اما کنترل و نفوذ دولت 100 درصد است. در این معنا به نظر من بیش از هرچیز دیگر این مهم است که آیا ما بخش خصوصی را می پذیریم؟ آیا بخش خصوصی را می خواهیم که عرض اندام کند؟ آیا اصلا می پذیریم که کارکردهای بخش خصوصی در راستای صرفه و صلاح خودش باشد و نه حکومت؟ مثالش آقای جابریان است در فولاد خوزستان. ایشان کاملا طبق مقررات حرکت کرد و سهام شرکت را خرید اما دولت به او اجازه حضور در هیات مدیره را نداد. خب معلوم است که او هم قبول نمی کند. بطور کلی به نظر من اینکه ما تا چه حد می خواهیم آزادی را به مردم در کشور بدهیم مهم است. منظور از آزادی اینجا آزادی های اقتصادی است. اگر نه همین وضعیتی را خواهیم داشت که الان داریم. خصوصی سازی با چه چیزی در اقتصاد شروع شد. با یک حکم در برنامه اول توسعه. گفته شد خصوصی سازی پاسخی است به عدم کارایی دولت. در حالی که به نظر من این عدم کارایی هم معلول چیز دیگری بود. چرا در سال 70 وزارت معادن و فلزات شرکتی را تاسیس می کند که در آن 2 درصد سهم دارد اما 98 درصد مابقی هیچ کنترلی روی شرکت ندارد. اگر بخش خصوصی بخواهد فعالیت کند، ارتباط اقتصاد داخلی و خارجی چگونه خواهد بود؟ آیا اصلا ایران خودرویی توان فعالیت خواهد داشت یا نه؟

من می خواهم بگویم که چرا خصوصی سازی الان منحرف شده است. ما تکلیفمان مشخص نیست که واقعا چقدر بخش خصوصی را قبول داریم و می خواهیم بپذیریمش. ببینید اصل 44 تفسیر شد و قوانین جدید برایش نوشته شد در حالی که هنوز آن پیش نیاز اولیه برایش بوجود نیامده بود. هنوز هم به وجود نیامده است. هنوز جهت گیری های کلی واقعا مشخص نیست. این می شود که در نتیجه به اینجا می رسیم.

* شما فکر می کنید پیش نیاز اولیه باورهاست یا ساختار سیاسی؟

خوش پور: به نظر من باورهاست که ساختار سیاسی را می سازد. بنابراین باورها پیش نیاز اولیه است.

لیلاز: به نظر من از هر دوی اینها ریشه ای تر است.

خوش پور: باید دید که آیا دولت به معنای عامش نه فقط قوه مجریه، حاضر است بخشی از اقتصاد را در اختیار عواملی قرار بدهد که کنترلی رویش ندارد؟ غیر از این باشد مثلا مخابرات از بخش دولتی که باز نظارتی روی آن است به بخش نامشخصی منتقل می شود که هیچ نظارتی هم روی آن نیست. بطوری که دولت دوباره دارد بحث برگشت آن را مطرح می کند. اگر تکلیف ما با خودمان روشن نشود نمی توانیم جلو برویم. چرا که خصوصی سازی به معنای آزادی در تصمیم گیری است. به نظر من حتی شرکت های دولتی بدون انتقال مالکیت و با آزادی در تصمیم گیری خیلی بهره وری شان افزایش می یابد. من نمی خواهم زیاد الان صحبت بکنم ولی عرضم این است که پیش نیاز خصوصی سازی فقط در حوزه اقتصاد نیست. در آن بخش های اساسی تر کشور است. آنجایی که باور دولت و جامعه شکل میگیرد.

لیلاز: نه آقای خوش پور مساله از این هم اساسی تر است. اگر شما به تاریخ نقش دولت در اقتصاد دقت کنید، مشخص است که دولتی سازی از زمان رضا شاه شروع شد و در دوران محمدرضا شاه این امر تحکیم شد. بر این مبنا قهرمان دولتی سازی را نمی توان جمهوری اسلامی دانست. قهرمان دولتی سازی محمدرضا شاه پهلوی است. در دهه 1340 همزمان با رشد سریع اقتصاد ایران روند دولتی شدن اقتصاد ایران چنان شتاب گرفت که اگر شما به صورتجلسات شورای اقتصاد دهه 40 مراجعه کنید می بینید یک کمونیست تمام عیار در قامت محمدرضا پهلوی ظاهر می شود که حتی می خواهد تولید و صادرات فرش را هم ملی کند! و دولتمردان به او آویزان می شوند تا جلویش را می گیرند. سازمان برق ایران یک سازمان خصوصی بود در جریان برنامه چهارم توسعه در سال 1345 این سازمان دولتی شد. ببینید جلسات شورای اقتصاد را. می گوید معنی ندارد بخش خصوصی اینقدر دخالت کند. می گویند آب می گویند دولت، می گویند راه می گوید دولت می گویند فرش می گوید دولت. سال 1346 وقتی سازمان گسترش و نوسازی صنایع را تاسیس می کنند هدف این بوده صنایعی را که بخش خصوصی نمی خواسته یا نمی توانسته در آن کار کند را ایجاد کند، به سوددهی برساند و سپس به بخش خصوصی واگذار کند. محض رضای خدا، برای اشانتیون در تاریخ یک دانه اش اتفاق نیفتاده است. یک واگذاری شکل نگرفته. این سازمان با 4 شرکت شروع می کند و در زمان انقلاب به 136 عدد می رسد! شرایط عینی جامعه دولت ها را می برد به سمت خصوصی سازی یا دولتی سازی. این ربطی به اندیشه ندارد. بزرگترین موج دولتی سازی در تاریخ ایران را لیبرال ترین دولت ایران انجام داد؛ یعنی مهندس بازرگان.

اگر یک حکومتی برای تشکیل سرمایه بی نیاز باشد از بخش خصوصی کاملا فراموشش می کند و می گذاردش کنار. زمانی که آقای احمدی نژاد روزی 350 میلیون دلار در سال 90 درآمد نفتی دارد، خوب مشخص است که بخش خصوصی به دردش نمی خورد و کنارش می گذارد. معلوم است که شاه می گوید که ما بایستی تولید و صادرات فرش را تحت کنترل بگیریم، اما علینقی عالیخانی می پرد وسط و می گوید این نشدنی است و امکان ندارد و جلویش را می گیرند. شاه از فولاد شروع می کند می آید در آب و برق و می رسد به فرش. به واسطه این منابع عظیم نفتی هرگاه منابع داشتیم، بخش خصوصی پشت در بوده و هر وقت دولت بی پول شده به سراغ بخش خصوصی رفته است. به همین دلیل من معتقدم ظهور و رادیکالیسم آقای احمدی نژاد گریز ناپذیر بود.

پس ما از عینیات جامعه می رسیم به باورها و آن باورها چگونه بودن خصوصی سازی را شکل می دهد.

خوش پور: شما 1300 تا 1320 را در نظر بگیرید. آن زمان دولت وظیفه داشت با توجه به شرایط در اقتصاد دخالت کند. کار دیگری نمی شد کرد. در آن سال ها نیاز به حضور دولت بود. نه بخش خصوصی داشتیم و نه کلا ممکن بود. در این سالها فونداسیون اقتصاد ایران شکل گرفت. دهه 1330 که به ناآرامی گذشت و دهه 140 روی آن فونداسیون بخش های اقتصادی قرار گرفت. بورس و سازمان گسترش و بانک توسعه صنعتی در این سال ها تاسیس شدند. همان زمان هم یک بخش صنعتگر و تولیدکننده ای در اقتصاد شکل گرفته بود. درسته مستقل از دولت نبود ولی خصوصی فکر می کرد. در انقلاب اما آن قسمتش که تولید کننده و مولد بود متلاشی شد و قسمت های رانتی خصوصا در بخش بازرگانی باقی ماندند. اصلا جزو اقتضائات آن زمان بود. بی تجربگی و ترس باعث شد دولت موقت مجبور به دولتی سازی شود. مثلا در آن زمان می گفتند این تولیدکننده ها مفت خورند و به بانک ها بدهکارند! در حالی که باید اینطور باشد. تولیدکننده باید به بانک بدهکار باشد.

در دهه 1350 دو اتفاق افتاد یکی گرانی نفت و دیگری انقلاب. اتفاقاتی که در انقلاب افتاد را باید با همان شرایط تحلیل کرد. این اتفاقات در دهه 50 باعث شد تا عملا دولت نتواند کوچک شود. بنابراین تا زمانی که ذهنیتمان در ارتباط با آزادی های سیاسی و اقتصادی اصلاح نشود این اصلاح نخواهد شد.

لیلاز: نخیر. تا زمانی که خصوصی سازی تبدیل به یک نیاز مادی و عینی نشود و دولت این امکان را داشته باشد که به تنهایی بتواند جامعه را اداره کند، خصوصی سازی از حالت یک مد و یک حرف زیبا بیرون نمی آید. خصوصی سازی باید اجبار باشد نه انتخاب. همان کاری که تاچر کرد. این که می گویند فون هایک باعث آن خصوصی سازی ها شد حرف نادرستی است. تاچر مجبور بود به این سمت برود، راه دیگری نداشت. اتفاقاتی هم که در اول انقلاب افتاد این بود که یک گروه از وابستگان به قدرت، آمده بودند هم بانک درست کرده بودند و هم کارخانه، بانک هایشان به کارخانه هایشان قرض می داد و ماجرا داشتند. اما حتی تا سال 1364 در بسیاری از شرکت هایی که دولت اداره می کرد نوشته بود مدیر منتخب دولت. چرا که بسیاری از اینها ملی نشدند. اما بدهکار بودند و پول ها را به خارج از کشور برده بودند و حاضر نبودند برگردند. دولت مجبور بود مدیر منتخب بگذارد. البته از آن 51 خانوار اگر بگذریم این امر عمومیت داشت. ابوالحسن ابتهاج در سال 1355 دریافته بود که کار تمام است. از سال 1354 روند خروج از سرمایه شروع شده بود. بارها به این افراد گفته شده که برگردید و خودتان اداره کنید، اما چون بدهکار بودند برنمی گشتند. یعنی بازرگان مجبور بود برای اینها مدیر بگذارد مگرنه کارگرها می ریختند بیرون. پس این عینیت باعث شد این اتفاقات بیفتد.

از طرف دیگر ما سال 1358 18 میلیارد دلار درآمد داشتیم و دولت دید می تواند اینها را اداره کند. از طرف دیگر وقتی خود شاه گروه وابسته به قدرت ایجاد کرده بود، انقلابی ها هم گفتند که چرا ما نکنیم. این امری که فی نفسه قابل سرزنش باشد نیست. آقای احمدی نژاد هم تلاش کرد طبقه ای اجتماعی خلق کند که به او وفادار باشند. اما در همه موارد هم این امر شکست خورد. شاه به احسان نراقی می گوید من فکر می کردم اگر خطری مرا تهدید کند، طرفدارانم به خیابان می ریزند. نراقی هم می گوید الان هم ریختند. ولی در شانزه لیزه پاریس و نه در ایران! عرض من این است که اگر آن پایه های مادی برقرار باشد و پول نفت باشد، منجر به ملی شدن بانک ها می شود منجر به بد شدن سرمایه دار می شود. ولی اگر دولت وضع مالی اش خوب نباشد، خودیاری و خصوصی سازی و نیاز مام میهن به میان می آید.

ما اگر به تاریخ تطور نفت نگاه کنیم، تاریخ تطور بخش خصوصی هم هست. یعنی وقتی درآمد نفت زیاد می شود، بخش خصوصی ضعیف می شود و زمانی که درآمد نفت کم می شود به بخش خصوصی میدان داده می شود.

* آقای خوش پور قاعدتا شما مخالف این هستید. بالاخره باورها اصالت نهایی دارد یا عینیات جامعه؟

خوش پور: من بحثم این است که طرز تفکر مبانی قدرت در جامعه مهم است. چه تفکری باعث شد آقای احمدی نژاد بالا بیاید؟ شاید یکسری ارزش ها و باورها مهم تر هستند. ولی بیش از هرچیزی ساختار سیاسی مهم است. ولی پول نفت و اینها معلول است. مثلا برداشتن جابریان از فولاد خوزستان شاید به این دلیل بود که ایشان براحتی با اداره این شرکت می توانست در مجلس هم انتخاب شود و موثر باشد. و این برای بعضی مطلوب نیست.

لیلاز: ولی به نظر بنده همه حکومت ها وفادار می خواهند. اوباما هم می خواهد. ولی مهم این است که می تواند این را درست کند یا نه. اگر دولتی پول داشته باشد وفادار هم می سازد. این طبیعی است. جابریان را هم بیرون می اندازد و خیلی چیزهای دیگر. همین الان قیمت نفت اگر بشود 200 دلار و صادرات ما زیاد شود، روحانی امکان ادامه مسیرش را از دست می دهد. پس همه دوست دارند وفادار داشته باشند ولی چون نمی توانند امکان این که غیر کارآمد وفادار بگذارند ندارند.شما اگر مبنای عینی جامعه را فراموش کنید به کنه حقیقت نمی رسید.

خوش پور: من ولی معتقدم حتی اگر احساس نیاز بکنند باز دنبال کارآمدی نخواهند رفت. به نظر من نیاز مقطعی دولت نیست که نشان دهنده رفتن به سمت کارآمدی است یا نه. در همین سال ها ما زمان هایی را داشتیم که دولت خیلی پولدار بود و به بخش خصوصی خیلی اهمیت می داد و بالعکس. شما روند خصوصی سازی را بگیرید تا امروز. هیچ ارتباط منطقی بین زمانی که سیاست های کلی تصویب شد یا قانون سال 73 تصویب شد یا قانون برنامه سوم تصویب شد با درآمدهای دولت وجود ندارد. در برنامه سوم ما اولین بار قانون خصوصی سازی را نوشتیم.

لیلاز: ولی از اواخرش که دولت پولدار شد، برنامه را کنار گذاشت.

خوش پور: نیازی که در تدوین برنامه سوم بود ناشی از نیاز دولت بود؟ خصوصی سازی شاید به گونه ای ربط به توانایی مالی ربط پیدا کند ولی در نهایت ناشی از طرز تفکر و ارزش هایی است که شما در ذهن دارید. وقتی که بخش خصوصی تقویت شود برای ساختار سیاسی نتیجه هایی دارد. بنابراین این ساختار اجازه نمی دهد. الان خصوصی سازی به مراتب سخت تر از سال 68 و 73 است. آن زمان شما یک بخش دولتی داشتید و یک بخش خصوصی. الان یک بخش خصوصی بوجود آمده است که معلوم نیست چیست و مال کیست. الان مخابرات دست کیست؟ بیمه آسیا دست کیست؟ بسیاری از شرکت های نفتی دست کیست؟ اینها طبق قانون خصوصی هستند! ولی خب می دانیم که خصوصی نیستند. من حرفم این است که بخش خصوصی واقعی باید بیاید. الان بخش عمده ای از سهام شرکت ها را داده اند برای سهام عدالت. صندلی این سهامداران را دولت می نشیند. بالاخره اینها را چگونه می شود کنترل کرد؟

لیلاز: هدف از خصوصی سازی نه درآمدزایی برای دولت است و نه چیزی از این دست. هدف بهره وری است. و این امکان ندارد تا جایی که جامعه و حکومت نیاز به این بهره وری داشته باشد. زمانی که نفت گران است این نیاز به وجود نمی آید.

* در مورد دولت جدید و آقای روحانی، راهبردهای سیاستی برای خصوصی سازی در این شرایط که هم منابع مالی محدود است و هم زمان ایشان کم است را چه می دانید؟

لیلاز: اگر در چارچوب صرف خصوصی سازی بخواهیم سخن بگوییم در 6 ماه آینده کاری نمی شود کرد. چرا که ما اول باید آزادسازی کنیم بعد خصوصی سازی. آقای روحانی اول باید امور بخش خصوصی را تسهیل کند و فضای بخش خصوصی را مناسب کند برای سرمایه گذاری. باید اعتماد مردم به ثبات سیاسی را جلب کند. بعد از اینکه کشور از این لبه پرتگاه آمد بیرون، چون این اعتماد فقط در این صورت اتفاق می افتد، باید استراتژی آزادسازی پیش گرفته شود. فعلا هیچ کاری جز دور کردن کشور از این لبه و نجات اقتصاد کشور وجود ندارد. بعد از این هم آزادسازی باید انجام شود. چرا که اول بنگاه های موجود باید بتوانند با هم رقابت کنند. چرا که شما ده خودروساز دیگر بیاور، چه می شود؟ وقتی رقابتی وجود ندارد، کاری نمی شود کرد. بعد از فراهم شدن همه مقدمات، من بسیار مخالفم و مسخره می دانم که شما سالی 5 میلیارد دلار خصوصی سازی کنید و سالی 15 میلیارد دلار دولتی سازی. شما باید سازوکاری را تدوین کنید که سهم دولت در سرمایه گذاری ثابت بماند و سهم بخش خصوصی مدام افزایش یابد. که این باعث می شود سهم دولت در اقتصاد شروع به کوچک شدن بکند. بدون این که چیزی را خصوصی کرده باشد. وقتی این شرایط فراهم شد، در یک فضای مناسب می توانید شروع کنید به توزیع سهام.

پس در کوتاه مدت، پیش بینی پذیر شدن رفتار دولت، افزایش اعتماد مردم و سپس کاهش دخالت دولت در اقتصاد نه لزوما کاهش تصدی گری. مثلا سال 86 کلی وقت تلف شد که ساعات کار بانک ها چقدر باشد. به دولت چه ربطی دارد؟ یا مثلا هیات مدیره بانک ها را دولت باید تایید کند، چرا؟ حوزه قیمت گذاری نیز حوزه دیگری است که سریع دولت باید دخالتش را کاهش دهد. به غیر از سلامت و آموزش. مثلا قیمت بنزین، الان بحث قطع کردن یارانه ثروتمندان است. ما الان داریم 500 هزار تومان به اینها یارانه بنزین می دهیم ولی عملا می خواهیم 45 هزار تومان را قطع کنیم!

خوش پور: من ابتدا می خواهم یک تصویر بدهم از وضعیت کنونی بنگاه های اقتصادی. الان یک بخشی از سهام بنگاه هایی که قبلا دولتی بودند تحت مدیریت سهام عدالت است، یک بخشی اش تحت مدیریت نهادهای عمومی غیر دولتی است، یک بخشی از اینها هم در بورس است و بخشی هم در اختیار دولت است. اولین کار باید این باشد که فیتیله سهام عدالت را بکشیم پایین و تعطیلش کنیم.

* دقیقا مشخص بفرمایید یعنی چی؟

خوش پور: سهامی که به مردم دادند هیچ ارتباطی با بنگاه های اقتصادی ندارد. صرفا دو سه دوره 40یا 50 هزار تومان سود سهام داده اند. اول باید بنگاه هایی که بخشی از سهام آنها سهام عدالت است را لیست شود و سپس همه آنها در بورس ارایه شود. چرا که سهام عدالت عملا وجود ندارد. این صرفا یک برگه است. یک برگه بی پشتوانه. سهام عدالت عملا هنوز شکل نگرفته. هیچکس سهام بنگاه مشخصی را ندارد. این صرفا یک سهام کلی از کلی بنگاه است. پس این متصل به هیچ بنگاهی نیست. ملت یک سودی را هم گرفته اند. حالا بیایند بنگاه هایی که بخشی از سهامشان مثلا سهام عدالت است را واگذار کنند. این یک ابزار تبلیغاتی است صرفا. محتوا ندارد. عملا سهام عدالتی به مردم تخصیص پیدا نکرده و عملا در اختیار دولت است. پس دولت بیاید با مصوبه هیات عالی واگذاری این سهام را به بورس ببرد.

* مردم را چگونه می توان به این کار راضی کرد؟

خوش پور: مردم طوری اشان نمی شود. این مثل یارانه ها نیست که مردم ماهانه پول گرفته باشند. این سهامی است که یکی دو بار سود 40 هزار تومانی داده و هیچکس هم برایش پول نداده است. بنابراین اصلا مردم به این فکر نمی کنند.

کار دوم باید این باشد که در همه حوزه ها باید مطالعه شود تا نهادهای حاکمیتی برگردند به کار خودشان. مثلا در حوزه بانک و بیمه، مثلا ما یک نهاد ناظر داریم به اسم بیمه مرکزی. در دنیا این نهاد ناظر از حقوق مردم دفاع می کند. مثلا می گوید شرکت های بیمه حق ندارند بیش از مقداری از پرتفویشان را در یک رشته ببرند. اما الان بیمه مرکزی ما هم نظارت می کند و هم کاسب است. بیمه های اتکایی را الان خود بیمه مرکزی می گیرد. این باعث می شود تا آن وظیفه نظارتی اش نیز تحت الشعاع کاسبی اش قرار بگیرد. بنابراین نهادهای نظارتی که در بخش های مختلف اقتصاد در حال نظارت هستند وظایفشان باید پالایش شود و صرفا ناظر باشند. این امر در بانک مرکزی و در سازمان بورس و در مخابرات و غیره هم وجود دارد.

خب بحث های کلی نظیر واقعی شدن قیمت ها، کاهش کنترل ها و افزایش رقابت و آزادسازی هم که صحیح هستند و دولت باید پیگیری کند.

پارسا: بدیهی است که بطورکلی قبل از خصوصی سازی باید آزادسازی می شد که خصوصی سازی معنی داشته باشد. در حوزه انرژی مثلا تا زمانی که قیمت برق و آب واقعی نشود، خصوصی سازی این بخش ها بی معنی است. نکته دوم این است که طبق قانون قرار بود که قیمت ها بصورت تدریجی انجام شود اما مجلس هفتم جلویش را گرفت. این بزرگترین خیانت به اقتصاد کشور بود.

لیلاز: البته اسم این خیانت نیست. درآمدش زیاد شده دولت گفته دیگر نمی خواهیم قیمت ها را بالا ببریم.

پارسا: نه تنها قیمت ها واقعی نشد، بلکه به اندازه تورم هم بالا نرفت. بطوری که یارانه ای که یک زمان 20 هزار میلیارد تومان بود، الان 300 هزار میلیارد تومان می شود. اگر این قیمت ها واقعی می شد، مالیات عملکرد و مالیات ارزش افزوده از این 300 هزار میلیارد تومان حدود 60-70 هزار میلیارد تومان می شود. که برابر با فروش نفت در سال های خوب نفتی است. یعنی ما این را هم اکنون از دست داده ایم. از سوی دیگر برنامه چهارم و پنجم اجرا نشد که طی آن باید نرخ ارز معادل تفاوت تورم داخلی با خارجی تعدیل می شد. این عدم تعدیل باعث شد 28 هزار میلیارد واردات زمان خاتمی تبدیل شد به 90 هزار میلیارد دلار واردات زمان آقای احمدی نژاد. معنی دیگرش این است که من که دو بنگاه تولیدی داشتم با 1200 کارگر مجبور شدم 900 نفر را تعدیل کنم و الان 300 کارگر دارم. دو قالبم را هم بردم چین و 150 نفر آنجا کارگر گرفتم و به ایران صادر کردم بطوری که چیزی که تولید می کنم قابل رقابت باشد. چرا که دولت ما داشت به تولید کننده چینی رانت می داد. و این باعث می شد که تولید ما پیش نرود و فقط مجبور باشیم با رفتن به چین با استفاده از این رانت که به تولید کننده چینی داده می شد، زندگی کنیم. نتیجه این امر این بود که تورم شکل گرفت، اشتغال نه تنها ایجاد نشد که از بین رفت. وارداتمان به 90 هزار میلیارد دلار رسید و امثالهم.

اما در خصوصی سازی اتفاقی که افتاد این بود که دولت به بنگاه های خصوصی بدهکار شد. مثلا سندیکای برق در سال 82، تنها 1000 میلیارد دلار طلبکاری داشت الان اعضای این سندیکا 22 هزار میلیارد تومان طلبکار است. این طلبکاری را ما در مقابل به بانک ها بدهکاریم و بانک دارد دلار 1000 تومانی اش را که به ما وام داده بود 2400 تومانی پس می گیرد. این باعث شد تا شیره بخش خصوصی مکیده شود و دیگر توانایی نداشت تا برود در خصوصی سازی چیزی را خرید کند. اگر خرید هم شد غالبا شکست خورد.

یک مثالی بزنم خدمتتان که البته چون دادگاه دارد بازش نمی کنم ولی در یک خصوصی سازی 30 عضو سندیکای برق جمع شدند و یک شرکت را از دولت خریدند. این ها مجموعا 900 میلیارد تومان از دولت طلبکار بودند، ولی قیمت این شرکت 200 میلیارد تومان بود. ولی این شرکت ها نتوانستند اقساطش را پرداخت کنند و دولت هم بدهی ها را تهاتر نکرد و باعث شد تا دولت شرکت را به یک سوم قیمت این شرکت را حراج کرد و به بانک ملی داد! یعنی دولت چون زور داشت حتی حاضر نشد بدهی اش را با طلبکاری تهاتر کند. و اینها خب بخش خصوصی را نابود می کند. در حالی که در همین مدت ما در سه مناقصه خصوصی سازی در فرانسه و آلمان شرکت کردیم، جریان در آنجا کاملا متفاوت بود. در آنجا نمی آیند بگویند چقدر تو می خری. می گوید چه تعهدی می دهی. چند نفر را سر کار نگاه می داری، چقدر گردش مالی ات خواهد بود و چقدر مثلا صادر می کنی. اینها برای هر نفر 70 هزار یورو شاخص اشتغال داشتند و به نسبت حساب می کردند. بنابراین دولت درآمدزایی نمی کرد. بلکه دولت بر مالیات بلندمدتی که این شرکت می داد حساب می کرد. در یک مورد در فرانسه ما شرکتی را که خریدیم بهره وری و سود را به چند برابر افزایش دادیم و این باعث شد تا مالیاتی که ظرف سه سال دادیم، به اندازه دو قسط خصوصی سازی بود و سه برابر مالیات مجموع 5 سال قبل از آن. یعنی دولت علاوه بر اینکه اشتغالش را حفظ کرد، سود بیشتری از قبل هم کرد. این سود هم ناشی از واگذاری نبود، ناشی از مالیات بود. برای مثال،در یک مناقصه دیگر ما 70 نفر تعهد اشتغال دادیم برای خرید یک شرکت دولتی اما یک شرکت روسی 150 نفر را تعهد کرد و مناقصه را برد. در این مناقصه ها پول نمی گیرند، صرفا تضمین می گیرند که این تعهدها عملی شود.

* خب این مدل به دلایل مختلف خیلی قابلیت اجرا در ایران ندارد. اولین دلیلش این که ما امکان شناسایی شرکت هایی که توان تعهد کردن بصورت واقعی دارند را نداریم. دوباره یک عده رانتخوار پیدا می شوند که تعهدهای غیرواقعی می کنند که بعدا هم قابلیت اجرا ندارد و شرکت را زمین می زنند و اموالش را غارت می کنند.

پارسا: ممکن است این قابل اجرا نباشد در کشور ما. ولی قرار بوده آقایان یک نهاد پشتیبان برای خصوصی سازی درست کنند که پشتیبان بخش خصوصی شود و شرکت هایی که توانایی دارند را شناسایی کند از طریق سندیکاها و غیره. اما الان سازمان خصوصی سازی همه پولی را که می گیرد به دولت می دهد. اما باید یک بخشی از این پول را نگاه می داشت که بتواند تامین مالی بکند این بنگاه ها را تا اینها بتوانند مالیات بیشتری بدهند. البته انصافا بخش خصوصی زمان آقای احمدی نژاد جان ندارد چرا که شیره اش مکیده شده. بخش خصوصی زمان آقای خاتمی توانمند بود ولی نهاد پشتیبان بوجود نیامد. پس ما یک نهاد مالی پشتیبان نیاز داریم که بخش خصوصی که توانمند است و در این بخش کار کرده است را حمایت کند. این هم مشخص است چند NGO در هر صنعت وجود دارد که اعضایش مشخص است. همان اعضا را انتخاب کنند. از سوی دیگر قرار بود در خصوصی سازی بیش از 20 درصد شبه دولتی ها نتوانند سهم داشته باشند اما در مجلس هفتم این سهم از 20 درصد به 40 درصد رسید و اکنون عملا بیش از این هم هست. 40 درصد هم غیرمعمول است در دنیا. چرا شبه دولتی ها می توانند قانونا 40 درصد سهم در خصوصی سازی داشته باشند؟ این را آقای روحانی باید اصلاح کند. شرکت های شبه دولتی ها مثل صندوق بازنشستگی کالیفرنیا باید فقط تامین مالی کنند در حوزه هایی که سودآور و امن است. این پول مردم است. می توانند تامین مالی کنند اما نباید مدیریت کنند.

* این تعهد دوطرفه که آقای پارسا فرمودند به نظرتان ضروری است؟

لیلاز: تجربه ای که از خصوصی سازی در کشورهای مختلف داشته ایم نشان می دهد که همه این قانون ها و بخش نامه ها بی فایده است. رابطه خصوصی شده  ودولت مثل موبایل و شارژر است، اگر طرف به موقع شارژ نشود خاموش می شود. دولت اگر فضا را باز نکند اگر موانع را بر ندارد، با قانون نمی شود بخش خصوصی را نگاه داشت. شما فرض کنید همین الان واردات خودرو صفر شود، فکر می کنید خودروسازان ورشکست می شوند؟ خیر نمی شود. چون ما الان دلار نداریم. در نتیجه مصرف کننده دوباره مجبور است بیاید سراغ خودروسازهای داخلی. دولت باید شاخص های اصلی را کنترل کند و تصحیح کند. یعنی اگر تورم 25 درصد است پس ارز هم 25 درصد بالا برود. اگر نه که ارز هم زیاد نشود. یا نرخ بهره یا نرخ تعرفه یا امثالهم. دولت باید اینها را کنترل کند و بقیه را دست نزند.

اگر شرایط عمومی کسب و کار آماده تولید نباشد نمی توان تولیدکننده را با تفنگ نگاه داشت، همین تولید کننده شما می رود و وارد می کند و به اسم تولید می فروشد. اگر ما اقتصاد را یک محدوده جغرافیایی فرض کنیم این 6-7 ورودی بیشتر ندارد. یکی اش نرخ تعرفه است، یکی اش نرخ ارز است، یکی نرخ بهره است، دیگری نرخ مالیات است. اگر دولت با همین ها بازی کند و دخالت در داخل این حوزه نکند. در این حالت قطعا تولید داخلی سود آور است. دخالت دولت هزینه ها را افزایش و بهره وری را کاهش داده است. مثلا شما فرض کنید الان واردات خودرو آزاد شود با تعرفه صفر. شما فکر می کنید ایران خودرو و سایپا ورشکسته می شوند؟ نمی شوند. چرا که اینقدر ارز وجود ندارد که سالانه 25 میلیارد دلار خودرو وارد کنیم. اگر این 25 میلیارد دلار را هم بدهیم اینقدر نرخ ارز را بالا می برد که دوباره نرخ تعرفه صفر بی معنا می شود.

پارسا: البته اگر پول نفت باعث نشود که ما نرخ ارز را ثابت نگاه داریم. این پول نفت بلا سرمان می آورد. مثلا همین امسال در بودجه دولت فقط 100 تومان نرخ ارز را بالا برده است. این اشتباهی است که احمدی نژاد هم کرد. آقای روحانی نباید در این حوزه اجازه دخالت را بدهد .این تولید را زمین می زند.

لیلاز: دولت روحانی باید صرفا با همین نرخ ها که گفتم بازی کند. مثلا بگوید اگر تورم 25 درصد است نرخ ارز هم 25 درصد سالانه افزایش می یابد. یک شرایط آزاد رقابتی قابل پیش بینی باشد که تولید کننده بتواند بازی کند. در غیر این صورت الان ما هرچی وام دادیم به تولید کننده ها خودشان رفته اند به اسم تولید، وارد کرده اند! ببخشید وقتی تولید کننده ای کالای CBU وارد می کند شما از کجا می فهمید؟ چه کسی می فهمد؟ این کار هر روز دارد انجام می شود. من به عنوان تولید کننده کلی خودروی CBU از خارج وارد کرده ام. وقتی شرایط کسب و کار فراهم نباشد و در همه چیز دخالت کنید با تفنگ نمی شود تولید کننده را وفادار به تولید نگه داشت همانطور که زن و مرد را نمی شود با تفنگ به هم وفادار نگاه داشت!

خوش پور: من یک راهکار دیگر می خواهم به دولت آقای روحانی پیشنهاد دهم. از این راهکار رد دیون دولت از طریق انتقال سهام بنگاه های دولتی الان می شود به چند شرط استفاده کرد. این شرط ها را ما در سال های 1370 و ابتدای 1380 می گذاشتیم اما بعدا برداشتند. مثلا الان دولت به سازمان تامین اجتماعی بدهکار است پول هم ندارد بدهد. می تواند سهام بنگاه های دولتی را بدهد به سازمان تامین اجتماعی به شرطی که ظرف 4 الی 5 سال سازمان تامین اجتماعی مجبور باشد سهام این شرکت را در بازار سهام عرضه کند. یعنی خودش بنگاه داری نکند. این باعث می شود تا هم بخش شبه دولتی بزرگ نشود و هم یک دوره گذاری تعریف می شود برای این شرکت ها که خصوصی سازی را تسهیل می کند. اگر این شرط را بگذارند دولت می تواند هم تامین مالی کند و هم خصوصی سازی واقعی.

اما نکته بعدی این است که چرا مدیران دولتی در برابر خصوصی سازی مقاومت می کنند؟ دلیل اصلی اش این است که بنگاه های دولتی حرفه ای اداره نمی شوند. اقتصادی اداره نمی شوند. رانت دارند و غیره. برای خصوصی اولا باید شرایط بنگاه داری دولتی را به نگاه داری حرفه ای تبدیل کرد. یعنی اولا حساب هایشان شفاف شود، مدیرانش بر اساس اصول حرفه ای انتخاب شوند، حسابرسی اشان با دقت و حرفه ای صورت پذیرد. تشویق و تنبیه متناسب صورت پذیرد. اگر این اتفاق بیفتد امکان خصوصی سازی موفق بالا می رود. نکته دوم هم همان است که آقای لیلاز اشاره کردند. یعنی فضای کسب و کار فراهم شود. اینطور کسی نمی آید تولید کند. نکته سوم هم طراحی روش انتقال شرکت دولتی به بخش خصوصی بر اساس بخش های مختلف و شرایط خاص آن حوزه است.

پارسا: نکته ای که راجع به محیط کسب و کار فرمودند، که اگر محیط کسب و کار بهبود بیابد همه چیز درست می شود حرف درستی است. اما پیش نیاز آن الان این است که اقتصاد را از زیر نفوذ بنگاه های شبه دولتی که می آیند که رانتخوار هستند و می آیند با ترک تشریفات کارها را می گیرند در بیاوریم. ما نصف یک بنگاه دولتی در عراق، قیمت دادیم برای ساخت یک نیروگاه و طبیعتا بردیم آن مناقصه را. طبیعی است که در شرایط رقابتی این بنگاه های دولتی نمی توانند مناقصه ها را ببرند. اما در ایران مساله نفوذ و رانتخواری مطرح است. بنابراین لازمه رقابتی شدن کسب و کار این است که این شبه دولتی ها خصوصی شوند.

لیلاز: تا نفت هست این چیزها اتفاق نمی افتد. ماجرای همان انداختن زنگوله به گردن گربه است! درآمد نفتی ایران در سال آخر خاتمی به 43 میلیارد دلار رسید. خاتمی که 7 میلیارد دلار شروع کرد. در 5 دولت مختلف از امیرعباس هویدا، میرحسین موسوی، هاشمی رفسنجانی، محمد خاتمی تا محمود احمدی نژاد همه رفتارها در قبال افزایش و کاهش درآمد نفت یکسان بوده است. چطور ممکن است شما فکر کنید باورها عامل اصلی است. طوری که برخی از این اقتصاددانان لیبرال می گویند. چطور می شود گفت که ماده عامل اصلی نیست؟

پارسا: دولت وقتی پول دارد مثل یک بچه پولدار لوس رفتار می کند و وقتی در تنگی و عسرت هست، درست رفتار می کند. ما باید یک بلایی بر سر پول نفت بیاوریم و آن را از اقتصادمان جدا کنیم در غیر این صورت وضعیت بهبود نمی یابد. مثل کاری که نروژ کرد.

* البته ماجرای نروژ هم با ما متفاوت است. آنها وقتی نفت پیدا کردند که توسعه یافته بودند و نهادهایشان امکان چنین حرکتی را داشت.

لیلاز: بله دقیقا همینطور است. قضیه ما متفاوت است.

* درحوزه برق و انرژی دولت چه سیاست هایی را باید اعمال کند تا بتواند هم آزادسازی و هم خصوصی سازی را با موفقیت جلو ببرد با توجه به این کمبود منابع مالی هم که وجود دارد؟

پارسا: با این کمبود مالی که دولت دارد، چاره ای ندارد جز این که بخشی از صنایع مثل مس، فولاد و آلومینیوم که انرژی بر هستند را جدا کند و قیمت انرژی را از این ها کامل بگیرد. الان شاید نشود کل قیمت انرژی را برای مردم زیاد کرد اما برای اینها می شود. این بنگاه ها همه اشان الان دارند محصولاتشان را با ارز آزاد می فروشند. یک ریال هم تخفیف نمی دهد. الان شما اگر مس بخرید، نمی گوید که با این ریال خریدید. به دلار می فروشد. حتی تاریخ فروش را هم کاری ندارد، تاریخی که مس را از انبارش بیرون می برد حساب می کند! این شرکت ها سود وحشتناکی هم دارند. مثلا یکی از این شرکت های مس، دو سال قبل هزار میلیارد تومان سود داشته و پارسال 8 هزار میلیارد تومان. به چه قیمتی؟ به قیمت نابودی صنعت برق. ما برق را تولید می کنیم به دولت می دهیم، دولت هم سه سال یک بار هم بدهی اش را تصفیه نمی کند. بعد با قیمت ارزان بدهد به این شرکت ها که سهامشان در بازار 4 برابر بشود و درآمدش 8 برابر. به هرحال برق این ها اگر آزاد شود، وزارت نیرو حداقل 5 هزار میلیارد تومان منابع را آزاد می کند. که تقریبا بیش از 10 درصد کل بدهی هایش به نیروگاه ها می شود.

الان یک پتانسیل 300 هزار میلیارد تومانی در آزادسازی قیمت های انرژی داریم. اگر بخواهیم قیمت ها را واقعی کنیم. اما این دو برابر کل بودجه می شود. هیچ دلیل ندارد که یکدفعه این کار را بکنیم. باید صنایع مختلف را جدا کرد. تدریجا هم برق مردم را گران کرد.

ما هیچ دلیلی ندارد که بنزین و گازوئیل را به این قیمت بدهیم. باید این قیمت را یکدفعه گران کنیم. ولی بقیه را بصورت تدریجی بالا ببریم. این کل کسری بودجه دولت را پوشش می دهد. ما اینها را محاسبه کرده ایم. دولت باید ببیند کجا مخالف اجتماعی کمتری دارد. آنجا قیمت را کاملا واقعی کند و در جای دیگر تدریجی این کار را بکند. من می توانم فردا اتومبیلم را عوض کنم کم مصرف تر بگیرم. می توانم خانه ام را ایزوله کنم تا انرژی کمتری مصرف کنم و ....

ما الان معادل 4.5 میلیون بشکه نفت روزانه در کشور مصرف می کنیم. البته من این محاسبه را با محاسبه تبدیل گاز و آب و ... به نفت می گویم. یعنی ما دو برابر ظرفیت صادرات نفتمان الان داریم در داخل مصرف می کنیم. پس ما باید این مصرف را کنترل کنیم. هیچ چاره ای هم نداریم. بخش هایی از این آزاد شدن درآمد را هم باید به سلامت و بیمه تعلق بگیرد. در این شرایط شما بهترین بیمه ها را می توانی داشته باشی. مردم هم راضی می شوند. آن 300 هزار میلیارد تومانی هم که گفتم از اینجا به دست می آید. با دلار 3 هزار تومانی 4.5 میلیون بشکه نفت روزانه بیشتر از 300 هزار میلیارد تومان می شود. بخشی از این باید بهره مالکانه دولت باشد. بخشی از آن باید خرج بیمه بیکاری شود. بخشی دیگر باید خرج سلامت بشود. بخشی هم حتی بگذارند تا حقوق کارمندان دولت را دو برابر بکند. الان اگر حقوق کارمندان دولت دو برابر شود می شود 54 هزار میلیارد تومان. اینطور مردم هم راضی می شوند و اقتصاد مسیرش اصلاح می شود. این ظرفیتی است که دولت روحانی باید با مدیریت درست آن را پیش ببرد.

* دوباره می گویم دلیلی ندارد به مس و فولاد و ... که محصولشان را دارند با ارز آزاد می فروشند، برق و بنزین با قیمت پایین بدهیم. چرا؟

خوش پور: البته اگر قیمت انرژی این صنایع واقعی شود اینها امکان صادرات را ندارند. مثل صنعت پتروشیمی ما.

پارسا: قضیه پتروشیمی متفاوت است. در کشورهای اطراف هم گاز به قیمت های یارانه ای داده می شود به این صنایع. ما باید ببینیم برای سرمایه گذاری در پتروشیمی باید چه قیمت گازی به آن بدهیم. چون بحث قیمت گاز متفاوت است. ولی مثلا ما معدن مس را انتقال دادیم، چه بهره مالکانه ای داریم می گیریم؟ یعنی عملا طلا را دادیم دستش، انرژی هم به آن مجانی می دهیم، ولی محصولش را هم به نرخ آزاد می فروشد! این چه منطقی است. البته این فرآیند می شود تدریجی اتفاق بیفتد. یعنی سال اول قیمت 100 تومان را بکنیم 200 تومان سال دوم هم 400 تومان، سال سوم هم مثلا قیمت واقعی 800 تومان.

چرا باید همه زیان بدهند که فقط این صنایع سود ببرند؟دولت همیشه باید قیمت سوخت را به اندازه تورم بالا ببرد. اصلا نباید غیر از این باشد. غیر از این دوباره این فنر فشرده شکل می گیرد که مشکل ساز می شود. پیشنهاد اصلی من این است که تدریجا قیمت ها را افزایش دهند مثلا 5 ساله ولی مواردی که قابل قاچاق نیستند مثل بنزین و گازوئیل را یک ساله یا دوساله افزایش دهیم. ولی مثلا گاز را 15 ساله واقعی کنید. و بگویید مثلا به پتروشیمی اینجوری می دهیم به نیروگاه ها به این شکل و به مردم به این شکل. چرا که گاز قیمت اش مثل بنزین و گازوئیل در دنیا و در منطقه مشخص نیست.

* با توجه به اینکه شما رییس سندیکای برق هم هستید، بدهی حدود 40 هزار میلیارد تومانی دولت به پیمانکاران برقی و آبی را چگونه دولت باید پس بدهد؟

پارسا: آقای روحانی هیچ راهی جز سهام عدالت ندارد. فقط به این صورت می توانند بدهی ها را بدهند. سهام عدالت که الان وجود ندارد را می توان به سهام واقعی تبدیل کرد و به پیمانکارانی که طلبکارند بدهد. یا در بازار بفروشد و پولش را بدهد به پیمانکاران. دوم این که برای آینده از دست نرود اگر وزارت نفت از قیمت گاز کوتاه بیاید، می توان کارهایی کرد. ما هر سال باید سالی 7 هزار مگاوات جدید تولید کنیم. امسال 2-3 هزار مگاوات نمی آید و خاموشی ها بزودی شروع می شود. در زمان آقای خاتمی ما 35 هزار مگاوات قرارداد داشتیم که وارد شبکه شود. الان فقط 5 هزار مگاوات قرارداد جدید داریم که فاجعه است. بتدریج از سال بعد خاموشی و کسری به وجود می آید و آنهایی که می خواهند برای تولید صنعتی تولید کنند برق ندارند. پس برای این که جاذبه ایجاد شود، سرمایه گذاران بخش خصوصی که سرمایه روی نیروگاه می گذارند، بتوانند 50 درصد چیزی را که تولید می کنند صادر کنند و به قیمت صادراتی هم صادر کنند. تا زمانی که قیمت ها آزاد شود. این طور این انگیزه داده می شود تا با گاز ارزان ما به شدت تولید برق را بالا ببریم تا این بحران رفع شود. بحران اصلی واقعی کردن قیمت برق است تا نیروگاه ساختن اقتصادی شود. فعلا که نیست قیمت گاز را هم ارزان حساب کنند و این انگیزه را هم بدهند که بشود نصفش را صادر کرد تا حداقل سرمایه گذاری در این صنعت تشویق شود. گاز را هم بروند از میادین مشترک بگیرند تا عملا چیزی را مصرف کرده باشیم که هیچ ارزشی در بلندمدت ندارد.

از سوی دیگر وزارت نیرو می تواند دارایی هایش را به پیمانکاران بدهد. بخشی از سهام شرکت های وزارت نیرو یا دیگر بخش های دولت. ولی به نظر می رسد از سهام عدالت حدود 90 هزار میلیارد تومان امکان نقدسازی وجود دارد که دولت باید برود و این کار را انجام دهد. از سوی دیگر دولت باید بگوید کسی که سهام عدالت می گیرد دیگر نباید یارانه بگیرد. حساب کنند ببینند قسط این سهام عدالت تا چندسال یارانه طرف را می پوشاند و دیگر به او یارانه ندهند.

خوش پور: بورس در روزهای اخیر به شدت صعودی است. من حتی شنیدم که برخی کارگزاری ها به علت هجوم مردم در کارگزاری را بستند. الان این پتانسیل وجود دارد که دولت سهام شرکت های دولتی را در بازار اولیه واگذار کند. الان خوب هم می خرند چون به قیمت پایه است. این می تواند خیلی الان به وضع فجیع مالی دولت کمک کند.

پارسا: 20 میلیارد دلار پول زیر بالش ها بوده. الان مردم دارند ارزهایشان را می فروشند. این را می توان در این بازار بورس جذب کرد. درست می گوید آقای خوش پور. کار دیگری که می توانند بکنند، اوراق خزانه اسلامی درست کنند و به مردم بفروشند. چون دولت نفتی ثروتمند است و می تواند این را تضمین هم بکند. کار دیگری که می تواند بکند این است که معادل طلب بخش خصوصی از دولت به اینها وام بدهد یا معوقه این شرکت های طلبکار را ببخشد. یا معادل این طلب بانک ها از دولت به این شرکت ها اعتبار دهد تا اینها سرپا بمانند تا فرجی حاصل شود. ولی باید یادمان باشد که بعد از این که فرجی حاصل شد دلارهای نفتی را در اقتصاد نریزند تا وضعیت به اینجا نرسد. اگر نرخ ارز به تدریج طی این سالها واقعی شده بود، صادرات غیر نفتی امان افزایش پیدا می کرد و این باعث می شد تا خود صادرات غیر نفتی جواب واردات را بدهد. این امر باعث می شد تا دیگر نفت کم کم کنار برود از اقتصاد کشور.