* فکر می‌کنید، پایگاه اجتماعی دولت را در میان چه گروه‌ها و جریان‌هایی باید جست‌وجو کرد؟
به نظر من، باید با توجه به شاخصه‌های جامعه ایران به این موضوع پرداخت. شاید نتوان بنا به تعاریف متعارف در جوامعی صحبت کرد که از نظر حزبی و سیاسی سازمان‌یافته هستند. باور من این است که بر اساس واقعیات پس از دوم خرداد 76 ، می‌توانیم نقطه آغاز تاریخی برای بدنه اجتماعی دولت‌ها در نظر بگیریم. این تاریخ مقارن با تحولاتی است که انتخابات دوم خرداد را رقم زد.
* چرا چنین زمینه‌یی پیش از آن وجود نداشت؟ به هر حال پیش از آن هم انتخابات برگزار می‌شد و جریان‌ها و افراد به رقابت می‌پرداختند.
پیش از آن، بدنه اجتماعی مختلف حاکمیت، در وضعیتی توده‌یی و بی‌شکل بوده است. کنش سیاسی مردم و حضور آنها در عرصه ملی و منطقه‌یی تفاوت‌هایی از نظر انگیزه‌های مختلف داشته است اما به طورکل قابل تفکیک مشخصی نبود. بیشتر وضعیتی بیعت‌وار داشت. دوم خرداد اما تفکیک‌ها مشخص بود و ویژگی دیگر آن پایدار بودن ترکیب اجتماعی در بدنه دو گرایش عمده سیاسی کشور بود. این سهم‌بندی با تمام ریزش و رویش‌ها، از نظر کمی و کیفی پایدار و ثابت باقی مانده است.
* شما گفتید که ویژگی جامعه ایران متفاوت از جوامعی است که سامان سیاسی و حزب‌گرایی دارند، با این شرایط حضور بدنه اجتماعی را در کشور به دو فصل اصلی تقسیم کردید که نقطه عطف آنها، انتخابات دوم خرداد سال 76 است، با چنین اوصافی این پایداری کمی و کیفی بدنه اجتماعی پس از دوم خرداد را ناشی از چه مولفه‌هایی می‌دانید؟
به طور مشخص پس از دوم خرداد شاهد تشکیل دو اردوگاه سیاسی هستیم. اینکه می‌گویم «تشکیل»، قاعدتا نقطه‌یی نبوده، بلکه فرآیندی است که شکوفایی آن در دوم خرداد روی داد. در یک اردوگاه بیشتر بخش عمده طبقه متوسط شهری و طبقه الیت و توسعه‌گرا و همچنین معتقد به رویکردهای متکی بر عقل جمعی، تحت عنوان اصلاح‌طلبی گرد آمدند. در اردوگاه دیگر، جریانی متکی بر وفاداری و ریشه در طبقات حاشیه‌یی حضور داشت که کمتر به تحولات بنیادین معتقد بود.
* بنابراین شکل‌گیری دو گرایش عمده سیاسی کشور و به دنبال آن بدنه اجتماعی مختص هر گرایش را متوجه خاستگاه طبقاتی آنها می‌دانید؟
وجه بارز آن همین است. البته توجه کنیم که در هیچ جای دنیا، حتی در کشورهایی که با رویکرد کاملا مبتنی بر نگرش طبقات اجتماعی که انتظار می‌رفت بتوان پایگاه‌های اجتماعی را تقسیم کرد، هیچ بدنه‌یی با تفکیک «محض» طبقاتی وجود ندارد. در واقع قالب‌بندی متعارف پایگاه‌های اجتماعی دولت‌ها را نمی‌توان به طور مشخص بر طبقات اجتماعی منطبق کرد. می‌توان گفت در ایران با تمام ویژگی‌های مختلفش، اگر حزب به معنای واقعی آن وجود ندارد اما نهایتا نوعی سازمان‌یافتگی خاص و بومی بدون نام حزب ولی به عنوان جریان یا جناح سیاسی دیده می‌شود. بعد از دوم خرداد این مساله تشخص و مرزبندی آشکارتری را نشان می‌دهد. به همین دلیل نقطه آغاز را دوم خرداد 76 می‌دانم چون نوعی وزن‌کشی مشخص را در آن مقطع می‌بینیم. البته بخشی از آن ناشی از تحولات اقتصادی و اجتماعی بود که به تدریج در ایران اتفاق افتاد. در واقع تغییر ترکیب اجتماعی ایران از روستایی به شهری و همچنین تحولاتی در مورد گسترش آموزش‌وپرورش و تغییرات فرهنگی به جایی رسید که شاهد بودیم در انتخابات دوم خرداد، یک رای ? میلیونی با یک رhی 20 میلیون در دوی سوی رقابت دیده می‌شود و این نسبت «یک به سه» در قالب جریان اصولگرا یا محافظه‌کار در مقابل جریان اصلاح‌طلب، آرایش سیاسی دولت‌ها را تشکیل داده است. من مدعی هستم که این نسبت همچنان حفظ شده است. شاید گفته شود در دوره قبل هم احمدی‌نژاد بدنه اجتماعی خاص خودش را داشت. من می‌گویم نه این درست نیست. آقای احمدی‌نژاد سال ?? بخشی از پایگاه اجتماعی اصولگرایی را داشت و بخش دیگرش را از بازگشت به جریان پیشا?مرزبندی سیاسی یعنی جریان توده‌یی به خود اختصاص داد.
* در واقع بازگشت به شرایط قبل از دوم خرداد و بهره‌گیری از سازوکارهای آن دوره، توانست بخشی از آرای دولت نهم را به خود اختصاص دهد؟
بله. تمام تلاش آقای احمدی‌نژاد آن بود که یک بدنه اجتماعی مختص خودش را به دست آورد که البته هیچ‌وقت موفق نشد. ما می‌دانیم سال ?? آرایش اصلاحات تجزیه‌شده به چند کاندیدا آن شرایط را رقم زد و سال ?? هم مسائل خاص خودش را دارد؛ اما اتفاقات سال ??، این مساله کاملا خودش را نشان داد که همان بدنه اجتماعی اصلاح‌طلب و تحول‌خواه و عمل‌گرا در برابر جریان اصولگرا قرار گرفت. البته این بار جریان اصولگرا به همراه جریان حاشیه آقای احمدی‌نژاد در کنار هم جریان تجزیه‌شده اصولگرا را تشکیل می‌داد.
* به انتخابات 92 و روی کار آمدن دولت یازدهم اشاره کردید، آیا با چنین خوانشی از شکل‌گیری بدنه اجتماعی دولت‌ها در کشور، می‌توان برای روحانی هم پایگاه اجتماعی مشخصی را در نظر گرفت که پایداری داشته باشد؟
تفاوت آشکار و غیرقابل انکار دولت آقای روحانی با دولت آقای خاتمی و مشخصا دوره اول احمدی‌نژاد -که مبتنی بر پایگاه اجتماعی اصولگرا بود- این است که آقای روحانی خودش بدنه اجتماعی را نمایندگی نمی‌کرد و از چنین پایگاهی برخوردار نبود؛ یعنی آقای روحانی در هیچ‌یک از این دو جریانی که بدنه اجتماعی خاص خودشان را دارند و در عمل دولت‌های خاص خودشان را تشکیل دادند و حتی در انتخابات پارلمانی سایه‌شان دیده شد، پایگاهی مختص به خود نداشت؛ اما اتفاقی که افتاد این بود که همپوشانی گسترده‌یی بین مطالبات بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان، تحول‌خواهان و عمل‌گرایان که به نوعی می‌توان گفت بیشتر در طبقه متوسط شهری و تکنوکرات‌ها دیده می‌شود، با برنامه‌ها و شعارهای آقای روحانی مشاهده شد؛ یعنی نوعی توافق ضمنی بدون آنکه به صورت برنامه‌یی پیش‌بینی‌شده باشد، اتفاق افتاد. در واقع آقای روحانی عملا به صورت و محتوای مطالبات بدنه اجتماعی اصلاح‌طلب و بخشی اصولگرایان معتقد به مصالح کشور تاکید کرد. به هر حال مشخص است که گرانیگاه اصلی بدنه اجتماعی دولت یازدهم را جریان‌های اصلاح‌طلب تشکیل دادند.
* شرایطی را که از آن صحبت کردید، وضعیت پیشاانتخاباتی، قبل از 24 خرداد 92 بود. در حال حاضر یک سال از دولت یازدهم می‌گذرد، فکر می‌کنید آیا در طول این یک سال نتوانست پایگاه اجتماعی مشخصی به نام خودش ایجاد کند؟
به نظر من اشتباه بزرگی است که تصور کنیم در جامعه ایران، جریان دیگری بتواند به عنوان دولت، بدنه اجتماعی خلق کند. این اشتباهی بود که آقای احمدی‌نژاد هم انجام داد و به نتیجه نرسید. بدنه اجتماعی را که نمی‌توان از جایی خارج از جامعه وارد کرد یا اینکه بخشی از بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان به دلایلی از این دو گفتمان جدا کرد و بدنه اجتماعی تازه‌یی شکل داد، اما سوال اینجاست که تحت کدام گفتمان جدیدی می‌توان این بدنه اجتماعی را به وجود آورد. مشکل این است که وقتی بحث اعتدال مطرح می‌شود، باید گفت تبدیل یک رویکرد روبنایی به یک گفتمان، در عرصه تبلیغات آن هم برای یک مقطع شاید بتوان موجی ایجاد کند، اما گفتمان بار معنایی خاص خودش را دارد. برداشت من این است که آنچه آقای روحانی در همه زمینه‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی تاکید کرده است و نوع رویکرد مدیریتی‌اش در کشور برای مثال در بهره‌گیری از کارشناسان، متخصصان و فن‌سالاران حکایت از این دارد که عمده‌ترین ویژگی‌های معرفت‌شناسانه گفتمان اصلاحات، مورد توجه قرار گرفته است؛ بنابراین چه دلیلی وجود دارد که نام جدیدی بر آن بگذاریم.
* با این رویکرد ممکن است برخی بگویند که بدنه اجتماعی دولت یازدهم، بدنه‌یی اجاره‌یی است که متعلق به اصلاح‌طلبان بود، نظر شما چیست؟
من فکر می‌کنم که بدنه اجتماعی دولت روحانی، بدنه اجاره‌یی نیست. حتی بدنه اجتماعی ائتلافی هم نیست چرا که اگر بدنه اجتماعی یک دولت، اجاره‌یی یا حتی ائتلافی باشد، مابه‌ازای سهم‌خواهانه آن را باید در ترکیب دولت می‌دیدیم، یا حتی شروطی مطرح می‌شد؛ اما شاهد بودیم که نه در آغاز و نه در ادامه، از سوی اصلاح‌طلبان و به طور مشخص از سوی شخصیت‌های سرشناسی مثل آقای خاتمی و آقای هاشمی به عنوان تحول‌خواه و حتی اصولگرایان فراجناحی و نزدیک به جریان منتقد اصولگرا مثل آقای ناطق نوری، هیچ شرطی برای آرایش دولت و حتی چگونگی پیشبرد برنامه‌های دولت و نه حتی به عنوان انتقاد برای سهم‌خواهی مطرح نشده و در آینده هم مطرح نخواهد شد. اینکه می‌گویم اجاره‌یی نیست، به دلیل آن است که آقای روحانی انتخاب کرده است. ایشان در آستانه انتخابات92 با مطالعه آرایش اجتماعی کشور و برآورد از رزم سیاسی جریان اصلاح‌طلب و تحول‌خواه با جریان اصولگرا و رویکردهایی برای نجات کشور، انتخاب کرد که می‌تواند به کدام بدنه اجتماعی اتکا کند و همپوشانی برنامه‌هایش را عملی کند. به نظر من کاری که دولت کنونی باید انجام دهد -که جز این هم ره به جایی نمی‌برد- این است که نباید به?دنبال بدنه اجتماعی تازه‌یی باشد بلکه همپوشانی شکل‌گرفته در سال 92 را حفظ کند.
* بنابراین حفظ، ریزش یا گسترده شدن پایگاه اجتماعی دولت یازدهم را باید با میزان نزدیک یا دور شدن روحانی نسبت به گفتمان اصلاحات پیش‌بینی کرد؟
بله، البته این مساله را با یک تبصره می‌پذیرم. تبصره این است که در جریان اصلاحات هم به اقتضای شرایط کشور و بررسی نتایج دوران احمدی‌نژاد، نوعی واقع‌بینی و عمل‌گرایی مثبت به سود جریان اعتدالی آقای روحانی اتفاق افتاده است. منظور من این است که حرکتی از دو سو به سمت هدفی واحد شکل گرفته است؛ یعنی این‌گونه نیست که آقای روحانی به عنوان نیرویی منفعل، تابعی از مطالبات بدنه اجتماعی اصلاحات باشد و این‌گونه هم نیست که جریان اصلاحات بدون توجه به واقعیت شرایط سیاسی ایران در تمام سطوح از نظر ساختار سیاسی و واقعیت تحولات اجتماعی کشور، همچنان به صورت ارتدوکس بر مطالبات حداکثری گذشته باقی مانده باشد. اتفاقا شانس آقای روحانی این است که نوعی توازن و تعادل به‌طور ضمنی و تدریجی اتفاق افتاده است که حالا آسان‌تر می‌تواند همپوشانی برنامه‌ها با اصلاحات را با حفظ بدنه اجتماعی‌اش در سال ?? پیش ببرد. خطای بزرگ این است: تصور اینکه گفتمان جدیدی روی کار آمده و بخواهد بدنه اجتماعی تازه‌یی خلق کند که این مساله نتیجه‌یی جز اتلاف هزینه نخواهد داشت.
* با این تعاریف از بدنه اجتماعی دولت، به نظر شما این پایگاه چه?اندازه می‌تواند در موازنه قدرت در عرصه سیاست نقش ایفا کند، به نظر می‌رسد برخی جریان‌ها، کنشگری بدنه اجتماعی را محدود به مقطع انتخابات و مشارکت در آن بازه می‌دانند؛ به نظر شما پس از انتخابات و روی کار آمدن یک دولت یا یک جریان، این بدنه اجتماعی چه اندازه می‌تواند تاثیر داشته باشد؟
مشکل اساسی ما این است که نه در شرایط فعلی بلکه در دوره‌یی که دولت اصلاحات بر سرکار بود، بدنه اجتماعی به عنوان یک حساب سپرده مورد توجه قرار می‌گیرد و گویی خیال دولتمردان، چه در دولت اصلاحات و چه در دولت آقای روحانی از این بدنه اجتماعی راحت است. در صورتی که اگر با هر سپرده‌یی برخوردی سنتی بشود و بخواهیم این سپرده را بدون توجه به ارزش‌افزوده آن، همواره موجود بدانیم، راه را اشتباه رفته‌ایم. در واقع اگر به تحول جدی در سازماندهی این بدنه توجه نکنیم، با مشکل مواجه خواهیم شد.
* مکانیسم‌های آن سازماندهی بدنه اجتماعی چیست؟
دولت اصلاحات گام‌هایی در قالب گسترش سازمان‌های مردم‌نهاد به صورتی شکننده برداشت و البته در دوره آقای احمدی‌نژاد این مساله دچار سکته تاریخی شد؛ اما آنچه آقای روحانی کمتر به آن پرداخته است اگر بخواهد بدنه اجتماعی‌اش را حفظ کند، این است که بدنه اجتماعی پشتیبان دولت روحانی به‌شدت نیازمند سازمان‌یافتگی پایدار است و این مساله هم جز با باز کردن فضای فعالیت تشکل‌های غیردولتی اتفاق نمی‌افتد. البته این موضوع نباید به صورت ویترینی، بلکه به صورت فرایندی موثر در نظام تصمیم‌سازی، تصمیم‌گیری، برنامه‌ریزی و حتی نظارت بر اجرا و ضمانت دادن به نقش موثر آنها باشد.
اگر دولت روحانی بتواند سازوکاری را تدبیر کند که هیچ تصمیمی دست‌کم در عرصه قوه مجریه گرفته نشود، مگر آنکه به عنوان یک شرط غیرقابل تغییر، نظر کارشناسانه سازمان‌های مردم‌نهاد مربوطه در آن تصمیم‌گیری لحاظ شده باشد، می‌توان به پایگاه اجتماعی و دوام آن امیدوار بود. همچنین برای پایش تصمیم‌ها، سازوکار حضور موثر و ملموس این تشکل‌ها در نظر گرفته شود. اگر چنین اتفاقی بیفتد من فکر می‌کنم، بزرگترین خدمت به استقرار یک نظام اجتماعی پایدار نه فقط برای این دولت که برای کل ساختار جامعه خواهد بود.
* و این سازوکارها فقط در جهت تربیت نیروهای وفادار به دولت نخواهد بود؟
من معتقد به ایجاد میلیشیای وفادار به دولت در هیچ زمانی نیستم، یعنی برخلاف آنچه افراطیون مکتب توهم جریان اصولگرا مطرح می‌کنند که هر تشکل و نهادی و حتی هر همایشی را لشکرکشی انتخاباتی در نظر می‌گیرند. چنین رویکردی نه جواب می‌دهد و نه چنین انگیزه‌یی وجود دارد. به نفع کشور است که فعالیت‌ها به شکل سازمان‌یافته و شناسنامه‌دار اتفاق بیفتد وقتی که بحث گسترش سازمان‌های مردم‌نهاد مطرح شود، کسی نمی‌گوید که فقط اصلاح‌طلبان می‌توانند اقدام به چنین فعالیت‌هایی بکنند. همه مردم می‌توانند.
* با این حال، اینکه ارتباط دولت با بدنه اجتماعی از رهگذر نهادهای مدنی صورت گیرد، وجه مطلوب ماجرا است اما به نظر می‌رسد دولت‌ها بی‌میل به ارتباط مستقیم با مردم نباشند، در این دولت چطور، آیا چنین رویکردی دیده می‌شود؟
به هر حال نمی‌توانیم ویژگی‌های روان‌شناختی جامعه را نادیده بگیریم دست‌کم تا زمانی که این دگرگونی‌های مطلوب رخ بدهد. جامعه ما از ارتباط چهره به چهره با مسوولان خرسند می‌شود، البته ممکن است در اکثر دنیا این مساله وجود داشته باشد، اما در ایران شیفتگی بیشتری در دو طرف نسبت به این ماجرا وجود دارد و احساس خوبی از این جهت پیدا می‌کنند که اگر نامه را مستقیم به دولت بدهند زودتر نتیجه می‌گیرند.
* البته دولت گذشته هم این حس را بیشتر تقویت کرد.
خب این حس مطلوبی نیست. ما باید به موازات آن، تشکلات صنفی و نهادهای مدنی را تقویت کنیم. در چنین شرایطی جامعه می‌تواند مطالبات صنفی و اجتماعی و سیاسی خود را از طریق این نهادها دنبال کند و نتیجه هم بگیرد. در این صورت دیدارهای حضوری و توده‌یی فقط جنبه عاطفی پیدا می‌کند. هنوز در جامعه ما این دیدارها جنبه فراعاطفی دارد و مردم احساس می‌کنند برای پیگیری مطالبات باید دسترسی مستقیم داشته باشند. از این‌سوی ماجرا هم مسوولان و متولیان سیاسی زمانی که در اجتماعات حضور پیدا می‌کنند بیشتر واکنشی نسبت به تمایلات آن لحظات دارند. به همین دلیل در گذشته دچار هیجانات می‌شدند و همان‌جا تصمیم‌هایی هم گرفته می‌شد. به نظر من سهم این دو مقوله معکوس خواهد شد به‌شرط آنکه سازمان‌های غیردولتی به صورت فرآیندی نقش داشته باشند نه اینکه فقط اجازه فعالیت و اظهارنظر پیدا کنند بلکه باید نقش آنها در تمام نهادهای تصمیم‌گیری دیده شود. من زمانی که در مجلس ششم حضور داشتم برای اصلاح آیین‌نامه داخلی مجلس پیشنهاد کردم که هیچ کمیسیونی هیچ طرح و لایحه‌یی را بررسی نکند مگر آنکه از سازمان مردم‌نهاد مربوط به آن طرح یا لایحه نظرخواهی شده باشد و نماینده آن تشکل هم در جلسه کمیسیون حضور یابد. مهم این است که این مساله به رسمیت شناخته شود. اگر این اتفاق بیفتد بسیاری از مطالبات اکثریت جامعه که به نظر می‌رسد بیشتر رویکرد اصلاح‌طلب و تحول‌خواه دارند، تحقق می‌یابد.
* شما سابقه مدیریت در سطوح بالای رسانه‌یی کشور را داشتید، فکر می‌کنید عملکرد فرهنگی دولت و مشخصا در حوزه رسانه‌ها چقدر در راستای حفظ بدنه اجتماعی‌اش بود؟
با وجود اینکه دست‌کم مجموعه ستادی دولت، تلاش‌های زیادی انجام داد و افراد متعددی در عرصه انتقال مفاهیم مورد نظر ارتباطات اجتماعی و رسانه‌یی تلاش می‌کنند، اما به این کاستی باور دارند که ارتباط رسانه‌یی دولت، ارتباط قابل قبولی نیست. به نظر می‌رسد، هنوز مهم‌ترین رسانه دولت آقای روحانی، خود آقای روحانی است این مشکل هنوز وجود دارد. همه‌چیز را نباید به نوع رفتار رسانه‌های رقیب و یا حتی صداوسیما که به نوعی رسانه رقیب است، نسبت داد. آنها کار خودشان را انجام می‌دهند، عملکرد آنها طبیعی نیست اما آنقدر تکرار شده که عادی تلقی می‌شود، اما خود دولت باید در یک رویکرد راهبردی سازمان‌یافته، برنامه منسجم و سازمان متناسب استفاده از ظرفیت‌های رسانه‌یی را نشان بدهد.