صراط: مناظره بررسی «گفتمان سیاست خارجی جمهوری اسلامی» با حضور سید یاسر جبرائیلیل معاون پژوهش و آموزش خبرگزاری فارس و صادق زیباکلام استاد دانشگاه و فعال سیاسی اصلاح طلب روز گذشته در دانشگاه آزاد مشهد برگزار شد.
زیباکلام: یا باید ایدئولوژی را پیگیری کرد یا منافع ملی را
زیباکلام در ابتدای این مناظره با بیان اینکه معتقد است سیاست خارجی هر کشوری از جمله جمهوری اسلامی ایران علی القاعده باید تابعی از منافع ملی آن کشور باشد، گفت: باید ببینیم که منافع ملی ما کدام جهت را نشان می دهد که سیاست خارجی ما در آن جهت گام بردارد. جمله معروفی هست از بنجامین دیزائیلی که می گوید یک کشور نه دوستان ثابت دارد و نه دشمنان ثابت، ولی یک کشور برایش آنچخه ثابت می ماند منافع ملی است. ما هم ممکن است دوستانی در طول زمان داشته باشیم و ممکن است دشمنانی در طول زمان داشته باشیم و تغییر پیدا کنند همچنان که کشور عراق از ابتدای انقلاب روابطش با ما خصمانه بود و منجر به جنگ شد و بعد از جنگ هم همچنان روابطش با ما خصمانه بود، ولی حکومت جدید روابط بسیار دوستانه ای با ما دارد.
وی ادامه داد: بنابراین دوستان و دشمنان ثابت نمی مانند و آنچه ثابت می ماند منافع ملی ماست. رویکرد دیگری هست در خصوص نظام ها و رژیم هایی که نگاهشان بر اساس ایدئولوژی است و نه منافع ملی. این نظام ها دوستی کشورهای دیگر را بر اساس منافع ملی تعریف نمی کنند و رابطه با آنها برقرار نمی کنند بلکه بر اساس نگاه ایدئولوژیکشان است. نمونه چنین تفکری نظام جمهوری اسلامی ایران است نگاهش در سیاست خارجی ایدئولوژی هست نه منافع ملی. به همین خاطر اصل برای جمهوری اسلامی ایدئولوژی بوده و در نتیجه دوستان و دشمنانش را بر اساس ایدئولوژی انتخاب می کند. البته ایدئولوژی که از دید خودش حق است. در عین حال از آنجا که این نگاه ایدئولوژیک محور بوده ولی بعضا شاهد هستیم که مولفه های دیگر بر سیاست خارجی ما تاثیرگذار بوده است.
این فعال سیاسی اصلاح طلب افزود: درست است که اصل کلی نه شرقی نه غربی را لحاظ گرفتیم و درست است که دولت های مختلفی که ظرف این 36 سال قوه مجریه را داشته اند سعی کرده اند در چارچوب اصل نه شرقی نه غربی حرکت کنند ولی خب ما بعضا شاهد سیاست های مختلفی می شویم که ظرف این 36 سال بر سیاست خارجی ما سایه افکنده بوده است. به عنوان مثال، بعد از جنگ ما سیاست خارجی مان یک مقدرای تعدیل شد و سعی کردیم با برخی کشورها مناسبات جدیدی برگزار کنیم از جمله با عربستان در دوره هاشمی اما لبه غرب ستیزی و آمریکا ستیزی ادامه داشت. مهم نیست که منافع ملی در نتیجه آمریکا ستیزی و غرب ستیزی زیان می بیند چون ایدئولوژی می گوید ما باید دشمن آمریکا باشیم، پس سیاست خارجی ما در این جهت ادامه پیدا می کند.
زیباکلام گفت:در دوران اصلاحات سیاست خارجی ما مقدار بیشتری در روندی که هاشمی می خواست، در آن جهت قرار گرفت و سیاست خارجی تنش زدایی بود و سعی شد نگاه جدیدی به غرب و اروپا شود و سعی شد در رابطه با آمریکا یک مقداری در جهت تنش زدایی پیش رویم. اما این سیاست در تیر 84 که اصولگرایان قدرت را در دست گرفتند تعطیل شد و مجددا عنصر ایدئولوژی یک بار دیگر در سیاست خارجی ما تعیین کننده شد و غرب و آمریکا ستیزی و نابودی اسرائیل محور اصلی سیاست خارجی ما شد و در عوض کشورهایی که معلوم نیست چه سودی برای ما داشتند مثل گینه بیسائو و بورکینافاسو و ونزوئلا متحدین اصلی ما شدند. این سیاست 8 سال ادامه پیدا کرد تا رسیدیم به انتخابات سال گذشته و به نظر می رسد ما باز شاهد هستیم یک جور نگاه جدید که دارد از ایدئولوژی فاصله می گیرد و منافع ملی را لحاظ می کند در سیاست خارجی لحاظ می شود که آثارش را کم و بیش داریم می بینیم. اساس و بنیان سیاست خارجی در جمهوری اسلامی منافع ملی نبوده بلکه ایدئولوژی بوده است. در عین حال تلاش هایی صورت گرفته بوده در برخی دولت ها که به جای نگاه ایدئولژیک محور، یک مقداری منافع ملی لحاظ شود.
جبرائیلی:منافع ملی و ایدئولوژی در همه دنیا ملازم یکدیگرند
جبرائیلی نیز در سخنان خود ابا استقبال از طرح بحث زیباکلام گفت: آقای دکتر زیباکلام بحث خوبی را مطرح کردند. آغاز بحث را حقیقتا من می پسندم که آیا سیاست خارجی یک کشور باید بر مبنای منافع ملی آن کشور باشد یا بر منبای ایدئولوژی آن. منتهی این دوگانه، دوگانه صحیحی نیست که بگوئیم اگر شما ایدئولوژی را، مکتب و آرمان را دنبال کنید، در این صورت منافع ملی را قربانی کرده‌اید.
معاون پژوهش و آموزش خبرگزاری فارس ادامه داد: به نظر من ایدئولوژیک ترین کشور در دنیا آمریکاست. اگر ایدئولوژی به این معنی باشد که کشوری یک سری ارزش‌ها و اصولی داشته و بر مبنای آنها در دنیا رفتار کرده و اساسا منافع خودش را در جهت آنها تنظیم کرده و هزینه بدهد، آمریکا ایدئولوژیک ترین کشور دنیاست. آقای فرید ذکریا کتابی دارد با عنوان «جهان پسا آمریکایی» که نمی دانم آقای دکتر مطالعه فرموده اند یا خیر. در این کتاب ذکریا شاخص های افول قدرت آمریکا را بیان می‌کند منتهی می گوید ما هنوز برخی عناصر فرهنگی را در اختیار داریم و مثلا هنوز شلوار جین در کشورها پوشیده می شود! آیا این نگاه ایدئولوژیک است یا اینکه ما بگوئیم در حال دنبال کردن ارزش های اسلامی هستیم؟
این فعال سیاسی اصولگرا گفت: لذا این تعارضی که آقای دکتر زیباکلام می بینند میان منافع ملی و ایدئولوژی من نمی بینم. همه کشورهای دنیا برای خود اصول و ارزش هایی دارند و اینها مکمل منافع ملی هستند. کما اینکه اگر گفتمان سیاست خارجی جمهوری اسلامی چیز دیگری بود، الان نه عراق متحد ما بود، نه یمن، و نه این قدرت منطقه ای را داشتیم. هیچ کدام از این اتفاق ها نیفتاده بود.
جبرائیلی ادامه داد: منتهی یک نگاهی هست که آقای زیباکلام و دوستانشان آن را نمایندگی می کنند که آقای بازرگان به عنوان پدر لیبرال‌های ایران بعد از انقلاب، این گفتمان را تشریح کرده و این دوستان علاقمند هستند آن را مبنای سیاست خارجی ما قرار دهند. اتفاقا آنچه آقای بازرگان می گوید، دقیقا ناشی از یک نگاه ایدئولوژیک هست و ایشان و طرفدارانشان از دریچه این ایدئولوژی می‌خواهند منافع ملی را تامین کنند. ایدئولوژی یعنی یک مبنایی انسان داشته باشد و آن را نقطه عزیمت خود برای رسیدن به یک مقصد مشخص قرار دهد. این هدف و این مبنا چیست؟ این هدف و مبنا در جمهوری اسلامی یک تعریفی دارد و اصول و ارزش‌ها و اهدافی هست که توسط امام(ره) و رهبری بیان شده است. منتهی نگاه آقای بازرگان و به قول آقای مرعشی «لیبرال-دموکرات-مسلمان»ها هم وجود دارد که در نقطه مقابل اهداف و مبانی جمهوری اسلامی قرار دارد.
معاون خبرگزاری فارس افزود: من بخش‌هایی از این رویکرد را که در جزوه «سازگاری ایرانی» مرحوم بازرگان آمده، برایتان می خوانم: «سر بقای ایران پفیوزی ماست! وقتی بنا شد ملتی بطور جدی با دشمن روبرو نشود، تا آخرین نفس نجنگد و بعد از مغلوب شدن سرسختی و مخالفت نکند... به هر کس و ناکس تعظیم و خدمت کند، دلیل ندارد که نقش و نام چنین مردمی از صفحه روزگار برداشته شود. سرسخت های یک دنده و اصولی ها هستند که در برابر مخالف و متجاوز می ایستند و به جنگش می روند... ما اهل نبرد و کوشش برای رقابت و مسابقه با دیگران و اهل جنگیدن و جان کندن در کشمکش با ملیت های بیگانه و با فرهنگ‌های بیگانه نیستیم. تقلید و سازگاری را ترجیح می‌دهیم. بنابراین قالب روحی مستقل نداریم». می بینید که ایدئولوژیک ترین سخنان در این عبارات هست، منتهی ارزش ها و اصولی را تعریف می کند که ویژگی های خاص خود را داد.
جبرائیلی گفت: یک تفکری هست که باز منبعث از همین رویکرد آقای بازرگان است. آقای زیباکلام بارها گفته‌اند من عاشق آمریکا هستم، من با تمام سلول های بدنم لیبرال هستم. اشکالی ندارد که لیبرال باشید. اما دوستان بدانید بسیاری از کسانی که در حال حاضر جریان لیبرال را در کشور نمایندگی می کنند،قبل از فروپاشی شوروی، چپ و مارکسیست و کمونیست بودند. از جمله آقای بشیریه،آقای خوئینی‌ها، حتی خود آقای زیباکلام هم چپ بودند و گفته اند که زمانی بیانیه های دفتر تحکیم وحدت را می نوشتند. چرا؟چون ابزار زندگی را زندگی در حاشیه ابرقدرت‌ها می دانند. اینها بعد از فروپاشی شوروی کمونیسم را کنار گذاشته و لیبرال شدند و یقین بدانیم اگر فردا چین جای آمریکا را در نظام بین الملل بگیرد، همین آقای زیباکلام و دوستانشان کنفوسیسوی می شوند.
زیباکلام: یا باید ایدئولوژی را پیگیری کرد یا منافع ملی را
زیباکلام در ابتدای این مناظره با بیان اینکه معتقد است سیاست خارجی هر کشوری از جمله جمهوری اسلامی ایران علی القاعده باید تابعی از منافع ملی آن کشور باشد، گفت: باید ببینیم که منافع ملی ما کدام جهت را نشان می دهد که سیاست خارجی ما در آن جهت گام بردارد. جمله معروفی هست از بنجامین دیزائیلی که می گوید یک کشور نه دوستان ثابت دارد و نه دشمنان ثابت، ولی یک کشور برایش آنچخه ثابت می ماند منافع ملی است. ما هم ممکن است دوستانی در طول زمان داشته باشیم و ممکن است دشمنانی در طول زمان داشته باشیم و تغییر پیدا کنند همچنان که کشور عراق از ابتدای انقلاب روابطش با ما خصمانه بود و منجر به جنگ شد و بعد از جنگ هم همچنان روابطش با ما خصمانه بود، ولی حکومت جدید روابط بسیار دوستانه ای با ما دارد.
وی ادامه داد: بنابراین دوستان و دشمنان ثابت نمی مانند و آنچه ثابت می ماند منافع ملی ماست. رویکرد دیگری هست در خصوص نظام ها و رژیم هایی که نگاهشان بر اساس ایدئولوژی است و نه منافع ملی. این نظام ها دوستی کشورهای دیگر را بر اساس منافع ملی تعریف نمی کنند و رابطه با آنها برقرار نمی کنند بلکه بر اساس نگاه ایدئولوژیکشان است. نمونه چنین تفکری نظام جمهوری اسلامی ایران است نگاهش در سیاست خارجی ایدئولوژی هست نه منافع ملی. به همین خاطر اصل برای جمهوری اسلامی ایدئولوژی بوده و در نتیجه دوستان و دشمنانش را بر اساس ایدئولوژی انتخاب می کند. البته ایدئولوژی که از دید خودش حق است. در عین حال از آنجا که این نگاه ایدئولوژیک محور بوده ولی بعضا شاهد هستیم که مولفه های دیگر بر سیاست خارجی ما تاثیرگذار بوده است.
این فعال سیاسی اصلاح طلب افزود: درست است که اصل کلی نه شرقی نه غربی را لحاظ گرفتیم و درست است که دولت های مختلفی که ظرف این 36 سال قوه مجریه را داشته اند سعی کرده اند در چارچوب اصل نه شرقی نه غربی حرکت کنند ولی خب ما بعضا شاهد سیاست های مختلفی می شویم که ظرف این 36 سال بر سیاست خارجی ما سایه افکنده بوده است. به عنوان مثال، بعد از جنگ ما سیاست خارجی مان یک مقدرای تعدیل شد و سعی کردیم با برخی کشورها مناسبات جدیدی برگزار کنیم از جمله با عربستان در دوره هاشمی اما لبه غرب ستیزی و آمریکا ستیزی ادامه داشت. مهم نیست که منافع ملی در نتیجه آمریکا ستیزی و غرب ستیزی زیان می بیند چون ایدئولوژی می گوید ما باید دشمن آمریکا باشیم، پس سیاست خارجی ما در این جهت ادامه پیدا می کند.
زیباکلام گفت:در دوران اصلاحات سیاست خارجی ما مقدار بیشتری در روندی که هاشمی می خواست، در آن جهت قرار گرفت و سیاست خارجی تنش زدایی بود و سعی شد نگاه جدیدی به غرب و اروپا شود و سعی شد در رابطه با آمریکا یک مقداری در جهت تنش زدایی پیش رویم. اما این سیاست در تیر 84 که اصولگرایان قدرت را در دست گرفتند تعطیل شد و مجددا عنصر ایدئولوژی یک بار دیگر در سیاست خارجی ما تعیین کننده شد و غرب و آمریکا ستیزی و نابودی اسرائیل محور اصلی سیاست خارجی ما شد و در عوض کشورهایی که معلوم نیست چه سودی برای ما داشتند مثل گینه بیسائو و بورکینافاسو و ونزوئلا متحدین اصلی ما شدند. این سیاست 8 سال ادامه پیدا کرد تا رسیدیم به انتخابات سال گذشته و به نظر می رسد ما باز شاهد هستیم یک جور نگاه جدید که دارد از ایدئولوژی فاصله می گیرد و منافع ملی را لحاظ می کند در سیاست خارجی لحاظ می شود که آثارش را کم و بیش داریم می بینیم. اساس و بنیان سیاست خارجی در جمهوری اسلامی منافع ملی نبوده بلکه ایدئولوژی بوده است. در عین حال تلاش هایی صورت گرفته بوده در برخی دولت ها که به جای نگاه ایدئولژیک محور، یک مقداری منافع ملی لحاظ شود.
جبرائیلی:منافع ملی و ایدئولوژی در همه دنیا ملازم یکدیگرند
جبرائیلی نیز در سخنان خود ابا استقبال از طرح بحث زیباکلام گفت: آقای دکتر زیباکلام بحث خوبی را مطرح کردند. آغاز بحث را حقیقتا من می پسندم که آیا سیاست خارجی یک کشور باید بر مبنای منافع ملی آن کشور باشد یا بر منبای ایدئولوژی آن. منتهی این دوگانه، دوگانه صحیحی نیست که بگوئیم اگر شما ایدئولوژی را، مکتب و آرمان را دنبال کنید، در این صورت منافع ملی را قربانی کرده‌اید.
معاون پژوهش و آموزش خبرگزاری فارس ادامه داد: به نظر من ایدئولوژیک ترین کشور در دنیا آمریکاست. اگر ایدئولوژی به این معنی باشد که کشوری یک سری ارزش‌ها و اصولی داشته و بر مبنای آنها در دنیا رفتار کرده و اساسا منافع خودش را در جهت آنها تنظیم کرده و هزینه بدهد، آمریکا ایدئولوژیک ترین کشور دنیاست. آقای فرید ذکریا کتابی دارد با عنوان «جهان پسا آمریکایی» که نمی دانم آقای دکتر مطالعه فرموده اند یا خیر. در این کتاب ذکریا شاخص های افول قدرت آمریکا را بیان می‌کند منتهی می گوید ما هنوز برخی عناصر فرهنگی را در اختیار داریم و مثلا هنوز شلوار جین در کشورها پوشیده می شود! آیا این نگاه ایدئولوژیک است یا اینکه ما بگوئیم در حال دنبال کردن ارزش های اسلامی هستیم؟
این فعال سیاسی اصولگرا گفت: لذا این تعارضی که آقای دکتر زیباکلام می بینند میان منافع ملی و ایدئولوژی من نمی بینم. همه کشورهای دنیا برای خود اصول و ارزش هایی دارند و اینها مکمل منافع ملی هستند. کما اینکه اگر گفتمان سیاست خارجی جمهوری اسلامی چیز دیگری بود، الان نه عراق متحد ما بود، نه یمن، و نه این قدرت منطقه ای را داشتیم. هیچ کدام از این اتفاق ها نیفتاده بود.
جبرائیلی ادامه داد: منتهی یک نگاهی هست که آقای زیباکلام و دوستانشان آن را نمایندگی می کنند که آقای بازرگان به عنوان پدر لیبرال‌های ایران بعد از انقلاب، این گفتمان را تشریح کرده و این دوستان علاقمند هستند آن را مبنای سیاست خارجی ما قرار دهند. اتفاقا آنچه آقای بازرگان می گوید، دقیقا ناشی از یک نگاه ایدئولوژیک هست و ایشان و طرفدارانشان از دریچه این ایدئولوژی می‌خواهند منافع ملی را تامین کنند. ایدئولوژی یعنی یک مبنایی انسان داشته باشد و آن را نقطه عزیمت خود برای رسیدن به یک مقصد مشخص قرار دهد. این هدف و این مبنا چیست؟ این هدف و مبنا در جمهوری اسلامی یک تعریفی دارد و اصول و ارزش‌ها و اهدافی هست که توسط امام(ره) و رهبری بیان شده است. منتهی نگاه آقای بازرگان و به قول آقای مرعشی «لیبرال-دموکرات-مسلمان»ها هم وجود دارد که در نقطه مقابل اهداف و مبانی جمهوری اسلامی قرار دارد.
معاون خبرگزاری فارس افزود: من بخش‌هایی از این رویکرد را که در جزوه «سازگاری ایرانی» مرحوم بازرگان آمده، برایتان می خوانم: «سر بقای ایران پفیوزی ماست! وقتی بنا شد ملتی بطور جدی با دشمن روبرو نشود، تا آخرین نفس نجنگد و بعد از مغلوب شدن سرسختی و مخالفت نکند... به هر کس و ناکس تعظیم و خدمت کند، دلیل ندارد که نقش و نام چنین مردمی از صفحه روزگار برداشته شود. سرسخت های یک دنده و اصولی ها هستند که در برابر مخالف و متجاوز می ایستند و به جنگش می روند... ما اهل نبرد و کوشش برای رقابت و مسابقه با دیگران و اهل جنگیدن و جان کندن در کشمکش با ملیت های بیگانه و با فرهنگ‌های بیگانه نیستیم. تقلید و سازگاری را ترجیح می‌دهیم. بنابراین قالب روحی مستقل نداریم». می بینید که ایدئولوژیک ترین سخنان در این عبارات هست، منتهی ارزش ها و اصولی را تعریف می کند که ویژگی های خاص خود را داد.
جبرائیلی گفت: یک تفکری هست که باز منبعث از همین رویکرد آقای بازرگان است. آقای زیباکلام بارها گفته‌اند من عاشق آمریکا هستم، من با تمام سلول های بدنم لیبرال هستم. اشکالی ندارد که لیبرال باشید. اما دوستان بدانید بسیاری از کسانی که در حال حاضر جریان لیبرال را در کشور نمایندگی می کنند،قبل از فروپاشی شوروی، چپ و مارکسیست و کمونیست بودند. از جمله آقای بشیریه،آقای خوئینی‌ها، حتی خود آقای زیباکلام هم چپ بودند و گفته اند که زمانی بیانیه های دفتر تحکیم وحدت را می نوشتند. چرا؟چون ابزار زندگی را زندگی در حاشیه ابرقدرت‌ها می دانند. اینها بعد از فروپاشی شوروی کمونیسم را کنار گذاشته و لیبرال شدند و یقین بدانیم اگر فردا چین جای آمریکا را در نظام بین الملل بگیرد، همین آقای زیباکلام و دوستانشان کنفوسیسوی می شوند.